Экономическая составляющая войны. Какие санкции должна применить Украина против России, чтобы остановить нарастающую агрессию на Донбассе, и нужно ли вводить блокаду оккупированного Крыма? Может ли Украина обойтись без российских газа, электроэнергии и банков и откуда растут ноги энергетической мафии? Ответы на эти и другие вопросы — в интервью Владимира ЛАНОВОГО, профессора экономики и директора Центра рыночных реформ Валентине САМАР в телепрограмме «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК «Черноморская»).
ПАСЕ, не смотря на активное противодействие, на этой неделе продлила санкции против России, выставив ряд требований, в том числе — освободить Надежду Савченко и прекратить финансирование терроризма. Кроме того, 25 января СНБО Украины наконец-то принял решение о введении экономических санкций, точнее — о применении санкций ЕС, США и Большой семерки и даже об их усилении. Что вы об этом знаете?
Украина ведет себя очень непоследовательно в отношениях с Россией, во многих пунктах проявляет терпимость там, где терпимости не должно быть. Но отношения между российским и украинским эстеблишментом имеют свою историю. И все помнят, что были многомиллиардные сделки по газу, электроэнергии, нефти. При этом очень часто украинская сторона уступала России. Мы имеем длительную историю коррупционных отношений с Россией. Поскольку Россия, когда пробивает свои интересы в Германии, Австрии или других странах, находит агентов своего влияния, которые получают от них деньги и способствуют решению вопросов. Или опротестовывают какие-то внутренние позиции, например, как добыча сланцевого газа. Перспектива добычи в Украине сопровождалась массовыми протестами «зеленых», которые говорили, что сланцевый газ – это очень плохо.
Поэтому очень часто за этим просматриваются чьи-то уши. Россияне пробивают деньгами дорогу своим интересам. Это имеет массовый характер, особенно после того, как выросли цены на нефть. Я думаю, что Джордж Буш очень много внес плохого в эту систему. Потому что, когда он принимал Путина на своем ранчо (в ноябре 2001 г. — ред), они договорились о повышении цен на нефть в интересах обеих стран (а Буш – представитель нефтяного лобби в США), и теперь у России такие финансовые возможности.
Нам нужно отказаться от российского газа. И Европа тоже станет постепенно отказываться. Сразу нельзя, но мы могли бы и сразу отказаться, потому что у нас были запасы. Мы целое лето не закупали, но газ есть! Угля нет. Не позаботились о том, чтобы уголь из шахт в свое время завезти. Но почему уголь покупают в ЮАР, а не в Польше? Польша возмущена и говорит: мы всячески содействуем Украине, а вы даже не можете у нас закупить уголь! Объяснений нет. По-видимому, нужно признать, что из этих органов и субъектов внешнего экономического хозяйствования не выбиты представители коррупционных связей. Связи же не засыхают, они постоянны, остаются. И значит руководство наше пока что не очень решительно в искоренении этих субъектов и отношений.
Мы видим, что ЕС, США, Канада и другие страны ведут последовательную санкционную политику. Вначале мы сетовали на то, что введенные ими санкции слабые — какие-то списки персоналий, которые, как нам казалось, не влияют на погоду. Потом пошли секторальные санкции, сейчас говорят об отключении России от международной платежной системы SWIFT. Следующим шагом может быть нефтяное эмбарго, отказ от российского газа. И Европа к этому готовится…
Я думаю, что у российской разведки есть сведения о том, что Европа через некоторое время создаст терминалы на северных морях в Европе и на южном – Средиземном море — и будет получать сланцевый газ из США и сжиженный газ- из Катара.
Через сколько лет это может произойти?
Это один год. Уже терминал в Литве построен, через который будут идти в Польшу, Украину и Литву поставки газа. Мы знаем, что в Хорватии, на севере, строится терминал, который очень близко к Украине — он проходит Хорватию, Венгрию и Украину. Это «плечо» будет короче, чем с севера России. Это все реально. Россияне это знают, и поэтому они так агрессивны. Они знают, что их доля уже предопределена. Экономический крах неизбежен. Поэтому, может, с утроенной энергией, с остервенелостью раненного зверя они действуют против нас.
При этом политика самой Украины в этом плане на сегодня невнятна, мы покупаем энергоносители у страны-агрессора. Почему? Первую причину мы назвали – это коррупция. Многие поколения украинских чиновников жили, паразитируя на импорте энергоносителей, поставках газа, в первую очередь.
Экономические причины следующего уровня – это отношения между крупным бизнесом. Многие украинские бизнесмены имеют заводы в России. Это не только президент Петр Порошенко. Это и сеть строительных гипермаркетов «Эпицентр, а некоторые политики имеют права на скважины нефти в России. «Нефтегаз Украины», кстати, имеет в собственности месторождение на Сахалине. Но это все скрытно. «Нефтегаз», к тумц же, имеет месторождения и в Египте, и в Ливии. Предприятие интересное. Оно золотое. А нам все время рассказывают, что ему никто ничего не заплатил и пусть государство даст сто миллиардов. Это просто дикость! Это пассивность нашего руководства, это все рудименты прошлой эпохи, советско-феодальной, когда создавались какие-то бюрократические структуры, действующие в своих интересах.
То есть, «крючков», которые вонзили в тело Украины, в том числе с помощью корпоративных связей и коррупции, и за которые сегодня можно дергать, слишком много?
Это была большая стратегическая ошибка президента Леонида Кучмы. Он договорился с россиянами: мы отдаем вам часть заводов, а вы нам что-то другое. Скважины или еще что-то. Нефтеперерабатывающие заводы Украины были приватизированы в интересах России. Почти бесплатно. А сейчас Лисичанский комбинат, один из двух самых больших, как поставлял бензин и солярку в Россию, так и продолжает работать. Преступное действие Кучмы в том, что он не предоставил права на приватизацию современным, лучшим предприятиям, которые бы подняли эту отрасль и дали нам качественный бензин. Вместо этого за спиной договариваются высокие руководители и действуют в соответствии с договоренностями.
Заседание СНБО
Во-первых, начнем с того, что санкции Украины против России малозначительны — разные габариты. Россия к нам санкции применяет уже несколько лет. Она отказывала в поставках молочной продукции, конфет, труб. Под любыми предлогами запрещала. Мы адекватно симметрично ничего не делали. Мы как холопы – пан нам сказал, мы наклонили голову и молчим перед великим нашим соседом. Это уже показывало нашу тщедушность, неуверенность в себе. А теперь начинают придумывать, что у нас не хватает газа. Газ лежит в хранилищах, мы получаем почти миллиард кубометров в месяц газа из Польши и Словакии. Мы всем обеспечены! Но энергетическая мафия – самая крупная в Украине. Они углем занимаются, возят с южного полушария, потребляют газ, выписывают огромные счета для оплаты за тепло-коммунальные услуги населению. Это все — совокупная мафия. Она сейчас договорилась (что является, конечно, незаконным решением) покупать у России электроэнергию. Хотя мы интегрированы и соединены с энергетической системой Европы, мы можем и туда передавать, и можем получать оттуда. Вопрос этот политический, не рыночный…
..вопрос национальной безопасности – у кого покупать, от кого быть энергозависимым.
Потому что они будут опять у нас на нее сидеть. И в нужный момент отключат электроэнергию, газ.
А мы еше 20-процентный штраф будем платить за то, что недопоставили эту электроэнергию в Крым — таковы драконовские условия контракта.
Эта компания воровски действует. Она где-то что-то подписала…
А кто в эту «компанию» входит?
В Украине боллее 200 таких государственных монстров, которые были созданы при Кучме, Ющенко и Януковиче, и сейчас возникают новые. «Укринтерэнерго» — новая компания. Там у нее две-три комнаты всего. А у нее какие-то большие активы, склады, запасы. Ничего не понятно. Эта непрозрачность осталась непрозрачностью.
В прошлой программе мы детально анализировали контракт на импорт российской электроэнергии и поставку ее в Крым. Эксперты считают, что правоохранители должны расследовать обстоятельства подписания этого невыгодного контракта, который украинская сторона не хотела афишировать. На прошлой же неделе Арсений Яценюк, который якобы в глаза не видел этот контракт, назначил комиссию для служебного расследования. А министр минэнергоуля господин Демчишин, как пишут СМИ, просто послал Яценюка, отказавшись предоставлять ответы на запросы комиссии, которая ведет служебное расследование. Может ли быть такое, что этот контракт «взорвет» ситуацию в самом правительстве и о чем говорит это непослушание министра?
Дело в том, что государственные компании являются самыми большими коррупционерами в стране, а это означает, что они кому-то платят, вносят огромные суммы. Кому – вопрос для расследования прокуратуры, тем более, что это стало достоянием общественности. И общественность, я уверен, будет требовать расследования этих фактов.
Я почти точно так же уверена, что генеральный прокурор Ярема никакого расследования проводить не будет. Моя версия – Демчишин никогда бы такую «смелость» не проявил, если бы над ним не стоял самый главный «зонтик» — президентский.
Наверное, президент Украины считает, что он вне этих разборок, стычек, раздоров. Он не отвечает за курс, поруганные социальные права в стране. Такого никогда не было, даже при переходе от Советского союза. И он где-то в стороне. Это неправильно. Так не будет. Это только первые будут претензии к исполнителям мелкого уровня, а потом будут претензии к президенту. Сейчас это претензия к Яреме. Критическая масса неудовольствия накапливается. Потом она лопнет и дойдет до президента. Будут завтра уже, наверное, на Банковой пикетирования.
Наша студия тут рядом и почти каждый день слышим какие-то протесты под АП, как и митинги под Национальным банком Украины. И среди них крымчане, в том числе.
Знаете, что очень плохо? Что социальные неудовольствия внутри накапливаются вследствие манипуляций с тарифами, закупками, с тем, что налоги какие-то ненормальные вводятся в стране. Наверное, правительство и другое руководство думает: ничего, побунтарят и успокоятся. Янукович тоже так думал. Нельзя ожидать, что люди успокоятся. У людей накапливается безысходность. Что тут еще острое? Внутреннее социальное напряжение и раздоры в Украине выгодны Москве. Это как будто заказ Москвы – киньте плохие налоги, обложите пенсионеров, детей, заберите кредиты, деньги из банков. А люди в банках не могут получить никаких денег, банк объявляет – я банкрот, у меня ничего нет, ждите весны. Это же ненормально. Поэтому сложность в том, что просто призывать к подъему народного гнева во время войны неуместно, а с другой стороны нужно честно об этом говорить. Если честно, правдиво не доносить информацию, то сегодня крадут на 300 миллионов, а завтра на 300 миллиардов будут красть. Потому что все осталось безнаказанным.
Я думаю, что наше лечение в том, что мы должны освещать темные углы коррупционеров, делать это достоянием общественности. Все равно придет критическое состояние, когда президент начнет увольнять своих людей во власти. Он это поймет, он не глупый человек. Я уверен, что он сдаст Ярему. Вырабатываются какие-то схемы. Я не хочу давать рекомендации, но по поводу Яремы я уверен, потому что это политическая социально-мотивированная позиция. Люди кровь пролили. Это не просто игры — хороший или плохой. Это предательство интересов тех, кто сейчас погибает или того, кто погиб.
Управление Нацбанка в Крыму
Что бы я еще отметил: украинская сторона не выставляет практически никаких претензий России как оккупанту в Крыму и оккупированном Донбассе. Это можно было бы делать из расчета утраченных доходов каждого года. Год прошел – посчитать, какой утрачен доход от «национализации» предприятий, захвата шельфа и добычи на нем,захвата предприятий, земли и потерь в сельском хозяйстве. Претензия такая справедлива по отношению к агрессору и требует после войны контрибуции тех убытков, которые нанесены. Поскольку в ходе войны общение, дипломатические и финансовые отношения перекрываются. Если у нас не прекратились отношения административного и финансового характера, значит никто не поверит, что мы воюем с Россией. Наше правительство, я думаю, глядя со стороны на действия и и.о. президента Турчинова, и нынешнего руководства, они очень были пассивны. Будто пришли грабители, нас ограбили, их ограбили, а они не звонят в милицию. Почему? Первое, что мне приходит в голову – они боятся России. Боятся, что если мы выставим крупные претензии, Россия все это отметет и все руководство расстреляет. Поэтому эта неловкость объяснений.
Боятся физической расправы или того, что потеряют свои активы в России? Кто и чего боится? В чем причина, что мы не выставляем претензий, а ездим по миру с жалостливым лицом и канючим деньги вместо того, чтобы требовать их у России?
Мне бы не хотелось всех обвинять в том, что мы говорили про интересы, предприятия и скважины. Они нажмут на этот хвост. Мне показалось, что наше руководство боится уничтожающей войны. Очень интересный момент – сегодняшняя власть была в парламенте и контролировала определенные комитеты. В том числе и комитет национальной безопасности и обороны. И ничего они не знали об уничтожении наших вооруженных сил? Ничего не знали об увеличении военной группировки России в Крыму, которая превышала нашу группировку? Это всего одна база какая-то российская. Они все знали. И никто не кричал в НАТО, в Вашингтоне…
Кричали. Но их теперь во власти нет. Те, кто эти вопросы поднимал, не попали во власть. А увеличение контингента ЧФ России было предусмотрено Харьковскими соглашениями, как помните… Но давайте вернемся к НБУ. На этой неделе «власти Крыма» вдруг вернули краденное — почти четыре миллиарда гривен и сколько-то золота из хранилища КРУ Нацбанка, которое было захвачено «самообороной Аксенова». Ваша версия: это следствие того, что «прижали хвост» России с помощью западных санкций или результат тайных договоренностей?
Это определенные договоренности. Связаны они с тем, что Россия хочет держать нас на претензиях: три миллиарда вы нам не отдали, вы не уплатили вперед… Это есть способ прямых претензий и обвинений. Когда бы мы подали голос и передали свои претензии, предъявили обвинения, мы бы таким образом «смазали» их заявления. Мы бы сказали: вы у нас украли — а мы вам не заплатили. И тогда Россия не выглядит такой чистой, а россиянам нужно во всех судах быть способными защищать свои интересы и опровергать украинские претензии. Но это (возврат денег из Крыма — ред.) слишком мелкая рыбка, чтобы создать прецедент.
Гривна не является валютой. Вот Лукашенко хочет признать гривну, потому что она не хуже, чем рубль, потому что рубль проваливается. Золота у нас немного. Это небольшие запасы. Россияне рассчитали такой сценарий, при котором не нужно, чтобы эти мелочи им мешали двигаться. И для нас это тоже были бы не большие потери, если бы эта гривна там осталась, потому что напечатать гривну Украине ничего не стоит. Это бумага. Кроме золота, конечно.
Мне кажется, что Крым является какой-то картой. И ее то вырывают у нас из рук, то мы хотим сказать, что Крым наш, но ничего для этого не делаем. По Крыму нужны серьезные материальные претензии, предъявленные в судах и ставящие Россию в долговую обязанность перед Украиной. Не мы им должны за газ заплатить, а они должны нам газ бесплатно отдать. И это очень жестко бы воздействовало на экономические, а значит, и прочие – политические, личные интересы. С Россией этот способ является наиболее действенным. С раненным зверем нельзя воевать — его умиротворяют.
Если бы Украина решилась на это сегодня, какие экономические, торгово-финансовые санкции она могла бы предпринять по отношению к России?
Главный удар – это нефтегазовый сектор России. Отказ от обслуживания. Контракт на импорт электроэнергии надо разрывать. Зачем нам эта электроэнергия? Она, во-первых, худшего качества. Во-вторых, мы продаем ее (Крыму — ред.) по сниженной цене. Это деньги в карманы коррупционеров. Государство от этого ничего не имеет.
Отношения кооперации в производстве ракет и военной техники, других средств – это важный момент. И то, что наш «Южмаш» перестанет обслуживать ракетные комплексы РФ– это очень резко ударит. Россия теряет ракетный потенциал очень серьезный. Они не могут сами восстановить эти системы. Точно так же, если запорожский «Мотор Сич» сейчас откажется от поставки двигателей, значительная часть российских вертолетов лишится своих мощностей. В этом направлении якобы мы действуем. В отношении банковского сектора – абсолютно ничего. Российские банкиры и банки, которые работают тут, остаются партнерами каких-то банкиров, банков, в том числе регулятора нашего. Получается, что банки живут в другом измерении, в другом мире. У них свои отношения.
Гонтарева же сказала, что НБУ будет защищать российские банки, пока они не нарушают наше законодательство..
Это неравильная позиция. Потому что, я считаю, банки должны быть кровно связаны с экономикой, а не жить сами ради себя. Я думаю, это неправильно. Приоритеты надо поменять. Сейчас немного ограничили рубль на валютных рынках. Но если экспортные поставки идут через ВТБ, российский Внешторгбанк, то он там уже валюту забирает у наших экспортеров по выгодному для них курсу, потому что тут, у нас, курс невыгодный. И сюда не выгодно возвращать валюту. По-моему, неправильный принципиально подход к управлению и взаимодействию с этими банками. Нужно обязать, чтобы они обслуживали наших экспортеров и нашу промышленность, потому что в этих услугах они тащат наши деньги, активы, посредничают, сообщают информацию. Это не те учреждения, которые помогают нам развиваться и инвестировать. Инвестиций нет. Они вкладывали средства там, где нужно было купить украинские заводы. А украинские заводы покупаются очень дешево.
Нужно ли в качестве санкции вводить экономическую блокаду оккупированных территорий? Крым сегодня почти на 80% зависит от украинских товаров. И что делать с «фейковым» законом о свободной экономической зоне?
Очень сложный и скользкий вопрос с Крымом. И такие методы ничего, кроме популизма, не несут. «Мы остановим, мы не дадим, мы отключим», «Без нас, без продовольствия, воды Крым не может существовать», и так далее. Это нецивилизованные методы. Острова же есть в мире. Они как-то обеспечиваются и существуют. Там все дороже, безусловно, поскольку изолированы, меньше конкуренция. Но это не те методы. Если у нас аннексировали территорию и объявили законами как российскую территорию, мы должны переходить на режим международных отношений. Мы не признаем оккупацию, но переходим в торговле на мировые отношения, в том числе — на мировые цены. Там, где надо – предоплата, таможенные тарифы. Мы должны создать для России неудобства, а не возможность требовать от Украины ресурсов, денег и прочего, чтобы финансировать свою территорию. Мы аннексию не признаем, но мы не должны давать и России возможность за счет нас содержать временно аннексированную территорию.
