«М’яка сила» Росії: як здолати вплив «злодійки на довірі»

Коли російські гармати мовчать - говорять її пропагандисти. Про жорсткий поступ "м'якої сили" Росії , тобто, просування інтересів країни-агресора не силовими методами, а через мову, культуру і міфи про щасливу спільну долю, а також про способи і механізми протистояння цим методам - у випуску програми "Питання національної безпеки"  з Ігорем СЕМИВОЛОСОМ, директором Центру Близькосхідних досліджень та Ільйою ПОНОМАРЬОВИМ, екс-депутатом ГосДуми РФ. (Ефір - ТРК "Чорноморська", 17 січня 2017 року). 

Валентина Самар: Панове, чи відчуваєте ви сьогодні дію російської "м’якої сили" в Україні і в чому вона, на ваш погляд,  виявляється?

Ігор Семиволос: Я відчував її і набагато раніше - до війни. Тут є така взаємозалежність: коли активно працює "м’яка сила" - soft power, мовчить важка сила – hard power. І коли, навпаки, інша держава – Росія - застосовує "важку силу", то "м’яка сила" перестає працювати. Це абсолютно логічний ланцюжок. На сьогоднішній день "м’яка сила" Росії в значній мірі не ефективна і практично не працює на українських теренах. Тобто, вона намагається щось робити, але ефективність цієї м’якої сили набагато нижча, ніж коли вона була на початку війни з Росією.

Очевидно, що після того, як стало зрозуміло, що бліцкриг не вдався і Росія не змогла захопити Україну, або, скажімо, змусити Україну повернутися назад до імперського лона, то на сьогоднішній момент ми бачимо ключову тезу, яку поширюють і російські ЗМІ, і частина їхніх  прихильників в Україні: "ми народи-браття, давайте помиримося, це олігархи в усьому винні". Це ключовий меседж, який ми чуємо зараз. Він є домінуючий і я вважаю, що це і є прояв "м’якої сили". Разом з тим вони намагаються працювати на старих радянський стереотипах, на певній ностальгії певної частини населення. Наприклад, останні пісенні флешмоби, які були задіяні на різних залізничних вокзалах в українських містах і в Росії, які б мали продемонструвати цю готовність частини населення порозумітися і емоційно бути на одній хвилі.

Валентина Самар: Ми обов’язково про ці флешмоби також поговоримо згодом. Пане Ілья, ваші спостереження, в чому проявляється застосування "м’якої сили" і які завдання Росія ставить саме у цей період, який оголосили перемир" ям. Хоча люди гинуть, кожного дня є поранені або вбиті, поза тим, що відкритих боєзіткнень не спостерігається.

Ілья  Пономарьов: Как не наблюдается? У меня друзья постоянно находятся в зоне АТО и мои помощники там. И, к сожалению, очень даже там стреляют, и каждый день гибнут люди. То, что про это стали говорить меньше, не означает, что этого не происходит. Наоборот, в последнее время там обострение.

Безусловно, наблюдаются политтехнологии, как те же самые флешмобы, о которых мы говорим, безусловно, есть влияние на украинское политическое пространство и отдельные политический партии. Это все, безусловно, есть. Российские политтехнологи, пропагандисты – они есть, они работают и будут работать, потому что они заинтересованы в дестабилизации внутренней политической ситуации, как минимум, а как максимум – прихода к власти пророссийски настроенных сил. Это совершенно точно есть. Мы находимся фактически в состоянии войны. И, конечно, страна-агрессор заинтересована в том, чтобы контролировать страну, на которую она напала, для того, чтобы подчинить ее себе, если не удается это сделать военным путем. Когда же мы говорим про "мягкую силу", то это совершенно другое. Здесь действительно упоминались такие компоненты этого – про братские народы. Это действительно компонент мягкой силы. Потому что, что такое мягкая сила? Это сделать свой образ жизни привлекательным. Это образование, это культура, это язык, то кино, это туризм. То есть это желание дружить, желание вместе вести бизнес...

Валентина Самар: Говорити однією мовою, тому що усюди - російськомовне середовище...

Ілья  Пономарьов: Ну, в том числе. В Украине все владеют русским языком.

Валентина Самар: Образованные люди...

Ілья  Пономарьов: Ну, реально все владеют. Я вот сколько в Украине нахожусь, ни разу еще не встречал человека, который бы меня не понимал.

Валентина Самар: Давайте подивимося все-таки офіційне російське джерело: як Владімір Путін визначає завдання із застосування  концепції "м’якої сили". Сталося це в 2012 році, після арабської весни. Спочатку вийшла програмна стаття про Путіна в Moscow News, де він вперше почав вживати цю термінологію, а потім знамените щорічне зібрання російських дипломатів, на якому він виступив з промовою про нову доктрину зовнішньої политики , де і поставив завдання застосовувати методи "м"якої сили". 

Валентина Самар: Додам, що Владімір Путін  також назвав виконавцями просування політики "м'якої сили" Фонд «Русский мир» та «Россотрудничество», які виросли на радянській мережі "Союза советских обществ дружбы", центри якого були по всьому світу. Власне, ця мережа зберіглася і вона працює досі. На жаль, представництва Россотрудничества під виглядом культурних центрів досі працюють і в Україні. Як ми розслідували рік тому, представництво, всупереч міжурядовій угоді між Україною та Росією, не зареєстроване як юридична особа, податківцям нічого не відомо ро їхні рахунки, тож під виглядом культурних центрів існують, по суті, штаби «русского мира». Отже, Ілья зізнався в інтерв’ю виданню «Хвиля», про те, що він був мало не архітектором фонду «Русский мир» і упродовж своєї першої депутатської каденції в Госдумі виношував ідеї застосування "м'якої сили". Так це від вас усе пішло?

Ілья  Пономарьов: Нет. Я участвовал в создании юридических и организационных механизмов, но идеи были немножко другие. Тот же самый фонд «Русский мир», который в итоге возглавил Вячеслав Никонов (сложный человек, я бы даже сказал, малосимпатичный из старой номенклатурной семьи): там должна была присутствовать такая женская группа из симпатичных и умных женщин, которые должны были продвигать концепцию дружбы. Действительно дружбы, а не агрессии, пропаганды. Потому что Никонов идет путем создания чуть ли не разведки на базе отделений фонда «Русский мир». То есть, сначала он долгое время просто не функционировал, когда они всех этих женщин, во главе с Людмилой Вербицкой, ректором Санкт-Петербургского университета «отжали» от управления этим фондом. То есть сначала они ничего не делали, а просто осваивали бюджет, а потом, когда этот механизм вдруг стал востребованным, причем именно структурой разведки, то они начали его активно развивать.

В ячеслав Ніконов, Людміла Вєрбіцкая. Фото: Фонд "Русский мир"

Валентина Самар: Функціонал фонду: він надає кошти тим, хто має просувати ті ідеї, які і потрібні для перемоги "русского мира во всем мире". На сайті «Русского мира» є перелік всіх організацій, ЗМІ (в тому числі й українські), які отримували гранти. От ми дивуємся, що  наші вчителі ы досі їздять на російські форуми чи конференції. То це ж в рамках цих програм! Своя велика роль була  і в «Россотрудничества».

Ілья  Пономарьов: Да. Но это, с аппаратной точки зрения, конкурирующая структура. Тогда руководителем был Константин Косачев (нині - голова комітету Госдуми із міжнародних справ - ред.), который очень долго ходил с этой идеей. И когда мы смотрели сюжет, вы заметили, что Путин - носитель "мягкой силы" -  читает по бумажке. Это не та идея, которая ему близка! Ему гораздо более близки идеи тайных операций, и он сильно путает "мягкую силу" с точки зрения  культуры, образования и всего прочего с чекистскими разводками и тайными схемами. И Косачев тогда ходил, потому что он, вопреки тому, что говорит Владимир Владимирович, и многие у нас понимали, что дипломатия у нас действует очень слабо. До распада Союза всех дипломатов учили быть представителями державы, прежде всего -  разведка, жесткое отстаивание интересов страны, достаточно агрессивная внешняя политика, пропагандистская задача, работа с коммунистическими организациями, находящимися на территории капстран. После распада СССР все эти задачи исчезли. Для нормальной страны, чем должно заниматься дипломатическое представительство страны? Экономикой. А этим всем они не занимались.

Валентина Самар: Ну, з капіталістичними організацями у них також добре виходить. Коли ми читаємо звіти розвідок (крім офіційного американського є і британське дос є), то бачимо, що  адвокати Трампа начебто зустрічалися із людьми від Путіна (до слова, Косачов там також присутній) в приміщенні «Россотрудничества» в Празі, то ми розуміємо, що все правильно Владімір Владіміровіч зробив. Так я розумію? 

Ігор Семиволос: Але тут є питання. Наприклад, тому що  soft power – це термін, якій вигадали не росіяни. Це термін політологічний з західної науки і якраз "м’яка сила" дуже активно використовувалася Заходом для просування своїх цінностей. Найважливіша відмінність, яка відрізняє soft power західну і "м’яку силу" російську полягає в тому, що справді впроваджують її чекістськими методами. В цьому є велика різниця. А від моменту взагалі формування ідеї "русского мира", а вона була сформована в середині нульових років і була сформульована російською православною церквою, і до початку реалізації цієї soft power, пройшло не так багато часу – 5-7 років, коли росіяни змогли розгорнути цю мережу і вона почала працювати. Я можу сказати, що до повної міри Путін не зміг максимально використати цей інструментарій, тому що вони розраховували на 2015 рік ( на повторні вибори Януковича) і на цей момент вони мали бути готовими до такої важливої події. Але 2013 рік абсолютно сплутав їм карти. І на сьогоднішній момент зрозуміло, що тут в Україні ці центри ці центри існують. Я би не закривав їх, я би їх і залишив, тому що це хороший спосіб подивитися, хто до кого туди ходить.

Валентина Самар: Так, щоб хлопцям з СБУ не треба було особливо щось вигадувати...

Ігор Семиволос: Але тут треба зазначити, що, якщо ми повертаємося до радянської тяглости і чекістських операцій, а це так звані активні заходи, то ми повинні розуміти, що переважна кількість людей, яка брала активну участь у цих заходах, їх ніколи не вербували. Це була легальна розвідка і це були люди, які брали участь в активних заходах. Їм дуже важко було щось пред’явити і це, коли ми нарікаємо багатьом, що на заході росіяни активно використовують різних політиків, насправді, з точки зору закону, їм дуже важко щось пред’явити. Тому що вони по суті говорять те, що вони говорили раніше, просто вони говорять це яскравіше.

Ілья  Пономарьов: Я понимаю, что каждого волнует своя сторона и не удивительно, что вы, прежде всего, воспринимаете деятельность фонда "Русский мир» через призму Украины. Но когда создавался этот фонд, и как мне известно, он минимум до 2014 года и когда началась война между нами, Украина не была приоритетом фонда. Для фонда были три главных направления – Центральная Азия, Прибалтийские страны и Евросоюз. На то были понятные задачи, потому что в Центральной Азии есть свои позиции в пользу Китая. В Западной Европе было желание организовать вместе всех людей, которые знают русский язык для того, чтобы использовать их в качестве лоббиста российских интересов, а в странах Балтии – ситуация с русскоязычным меньшинством весьма острая и, соответственно, фонд должен был использоваться как канал легальной помощи и организации. Украина не находилась в приоритете, потому что большой проблемы с Украиной никогда и не было. У вас, можно сказать, представитель фонда «Русский мир» был президентом страны – зачем нужно было еще что-то делать? А то, что действительно были идеи, что действительно надо было готовиться к 2015 году к выборам для того, чтобы эта ситуация не изменилась, это было. Но это не было задачей фонда.

Валентина Самар: Илья, тут я с вами поспорю. Дело в том, что мы наблюдали за деятельностью и фонда "Русский мир», и «Россотрудничества» и находясь в Крыму,  и в Киеве, и в других городах. Мы проводили журналистское расследование, обнаружившее нарушение законодательства. И я вам должна сказать, что в 2012-2013 году в Украине шел огромный рост количества русских культурных центров, российских организаций, была создана сеть  центров и кабинетов фонда «Русский мир» - в школах, университетах, библиотеках. И если вы посмотрите на карту русских центров фонда «Русский мир», то увидите, что самое большое количество красных флажков находится на территории Украины. Если в Белоруссии, к примеру, всего 1 русский культурный центр - в Бресте, то в Украине их было два десятка.

Больше, чем во всех вместе взятых странах восточной Европы. Поэтому в том, что Украина была не в приоритете у российских фондов (крім фонду "Русский мир" в Україні діяв також Фонд Горчакова, заснований МЗС РФ - ред.) в 2013 году, когда готовилось подписание ассоциации с ЕС, я с вами не согласна и готова предоставить доказательства, но не сейчас - время программы ограничено. 

Дивіться та читайте також: "Резиденти" та "М'яка сила"

Валентина Самар: Гаразд, давайте поговоримо про те, що відбувається у контексті обрання Дональда Трампа: ми маємо на поверхні дискусію у країні, яка виходить за її межі, і стосується так званого "плану Пінчука". Після публікації його статті  в The Wall Street Journal та в блозі на «Українській правді» - з роз’ясненнями позицій, з"явились послідовники ідеї "компромісів" з Росією за рахунок "забування" Криму і виборів в "ДНР/ЛНР". Дуже багато людей вважає, що Пінчук реалізовує плани Кремля. Чи бачите ви, вашими експертними очима, взаємозв’язок цього нового дискурсу з концепцією "м’якої сили" Росії, чи це особиста ініціатива олігарха?

Ігор Семиволос: І так, і ні. Якщо говорити про той формат гібридної війни, яку веде Росія проти нас, то це так звана війна на виснаження. Тобто, практично не, що ми маємо на сьогодні. І ця війна на виснаження недарма містить в собі слово «виснаження». Три роки війни в значній мірі виснажили Україну і чимало людей втомилися. Тут питання вже інше: емоційно вони втомилися чи їх емоційний стан увійшов у певний резонанс з ідеями Пінчука. Зараз мені важко сказати, який відсоток людей може солідаризуватися з такою позицією, але такий відсоток існує. І це правда. Крім цього, існують певні амбіції у людей, які хочуть вийти з усталеного дискурсу війни і Мінських угод, які, зрозуміло, не працюють. І, зрозуміло, що ця війна зжирає ресурси. Це накладається на амбіції Пінчука і його бізнес-інтереси. Пам’ятаємо, що Пінчук розкладав яйця в різні кошики: він гроші давав і Клінтон, а тепер хоче сподобатися Трампу.

Валентина Самар: Але він і Трампу платив минулого року - за включення на форумі YES.

Ігор Семиволос: Ну, правильно. От росіяни під Трампа хочуть досягнути мирної угоді із Сирією. Принаймні,  вони хочуть принести Трампу угоду з Сирією. Не знаю, наскільки це взагалі можливо, але наші олігархи також хочуть сподобатися Трампу, щоб він займався переважно своїми справами і щоб у нього не боліла голова за якусь Україну. Там є люди, які складають певний компроміс. Тим паче, є певний європейський компроміс. Я би сказав, що то є частиною, тобто воно співпадає з російською позицією. Що росіянам потрібно в першу чергу? Їм не потрібен Донбас. Програма мінімум – це Крим. Тоді Путін буде "Владімір Тавріческій" і цього достатньо, щоб увійти в історію Росії, як не просто людина, яка втримала Росію, а приростила територію. Для пересічного росіянина це дуже важливо. На думку Кремля, це може викликати нове заворушення в Україні, а ми знаємо, що лише внутрішнє заворушення може дати можливість Кремлю встановити контроль над Україною. Тут є одноходовка та двоходовка, в залежності від того, яка спрацює. Я думаю, що доволі гідна реакція відбулася в експертному середовищі ( на "план Пінчука" - ред.). Інша річ – треба бути готовим, що такі настрої будуть і далі. І треба не просто лякатися і реагувати на них занадто емоційно, а й з холодною головою підходити і розбивати це аргументами.

Валентина Самар: Ілья, чи бачите ви якийсь зв'язок Пінчука з РФ, можливо, він близький до якихось груп, кіл. Як в Росії взагалі зреагували на такі пропозиції Пінчука, наскільки серйозно до них поставилися?

Ілья  Пономарьов: В России резонанс гораздо меньше, чем в Украине. Я могу вас заверить по поводу этих переговоров, потому что российское руководство и так знает, что вся украинская бизнес-элита – потенциальные предатели, которые, прежде всего, будут руководствоваться финансовыми интересами. Это дополнительно подтверждение, которое не является новостью. Известно, что договориться можно с кем угодно, потому что прибыль зависит от дружбы с Россией очень сильно, также, как и от войны. Я бы не воспринимал эту статью в контексте России. Во-первых, весь украинский бизнес и политические силы сами знают, чего хочет Россия. Мне кажется, господин Пинчук – сигнал того, что он готов сменить сторону в Америке. Это здесь известно, что Трамп выступал на Ялтинской конференции и так далее. В Америке у Пинчука есть совершенно четкая и однозначная репутация как спонсора демократической партии и лично госпожи Клинтон. Эта репутация абсолютно четкая, об этом знает любой американский политолог. Пинчук просто хочет «отмыться» и показать, что он готов работать с новой администрацией. Я эту статью рассматриваю исключительно в его личном плане.

Валентина Самар: як просування його бізнесу?

Ілья  Пономарьов: Ну, это, в первую очередь, его позиционирование, потому что в конечном итоге, если он выпадет из пространства общения, то куда деваться?

Валентина Самар: Повернемось до проявів "м'якої сили". Перед Новим роком містами України, а потім і Росії, Молдови, Придністров'я прокотився пісенний  флешмоб, про який ми вже згадували. Нагадаємо, як це відбувалося, в сюжеті наших кореспондентів.

Валентина Самар: Найпростіші питання на завершення розмови: що з усим цим робити? Яким чином протистояти "м’якій силі" Росії?

Ігор Семиволос: На початку програми я певною мірою відповів. Я сказав, що коли починають працювати гармати, "м’яка сила" в значній мірі втрачає свою потужність. На сьогоднішній момент ми бачимо, наскільки вже обмежена Росія з точки зору просування своїх інтересів через телебачення та радіо. Я думаю, що через книжкову продукцію, чим далі, тим важче буде приїжджати різним співакам. По суті, культурна експансія, яка утворилася впродовж української незалежності з боку Росії, поступово відступає. Це не означає, що вона вже завершилася і вже можна заспокоїтися. Те, що роблять активісти, в тому числі і збільшення української мови в публічному просторі, є також відповіддю на просування "російського миру". Ми повинні чітко розуміти, що в даному випадку українські інтереси мають бути понад усе. Виходячи з цих українських інтересів, ми маємо робити все для того, щоб російського впливу на громадян України стало менше. Це не обмежує якісь функції заборони. Треба створювати свій український контент такий, який у майбутньому міг повністю задовільнити потреби українських громадян.

Валентина Самар: Так, зараз все почало вилазити на поверхню. Резонанс від трансляції російської програми "Битви екстрасенсів" за участі військовослужбовців, серед яких і ті, що брали участь в агресії проти україни, привернув увагу і до іншого контенту. Я, чесно кажучи, не дивлюсь ці шоу, але сьогодні, читаючи висновки Національї медійної ради,  з жахом відкрила, що за гидоту люди дивляться.

Ігор Семиволосс: Усі ці екстрасенси – це абсолютне оболванювання людей. То перетворення людей на зомбі.

Валентина Самар: Чи треба в Україні створити структуру, яка б протидіяла гібридній війні? Тому що звалювати це знов на громадськість - уже рук не вистачає…

Ігор Семиволос: Я взагалі проти створення додаткових державних структур, тому що всі вони – дзеркальне відображення російських структур. Краще все-таки розвивати ті громадські ініціативи, які в майбутньому зможуть замінити застарілі державні структури.

Валентина Самар: Ілья, ви знаєте, як ця російська машинка працює. Як її зламати?

Ілья  Пономарьов: Лучшая защита – это нападение. Я считаю, что свою страну вы просто сильно недооцениваете. Вы говорите о том, что все плохо. Я живу в Киеве и мне здесь очень хорошо. Если бы эта картинка транслировалась бы в России, люди бы видели, что здесь не то, как показывают у нас по телевизору, что экономический кризис, бедность, а показывали бы позитивные стороны жизни. По-моему, в России 9 % (по последней переписи) украинцев. Вы сами являетесь потенциальным источником "мягкой силы". Вы самая большая страна Европы и вы потенциально очень сильная промышленная и сельскохозяйственная держава, вы один из европейских лидеров, но таковым вы себя не ощущаете.

Валентина Самар: Що ви маєте на увазі, коли говорите, що треба наступати?

Ілья  Пономарьов: Я говорю, что это надо транслировать. Для того, чтобы это транслировать, нужно самим в это поверить. На данный момент вы не транслируете вот эту саму победу. Вы культивируете в стране, что повсюду измена, Россия, мы маленькие и обороняемся. Если говорить по возможностям, то Украина и Россия полностью сопоставимы: плотность инфраструктуры Украина больше, чем в России. Когда ваши беженцы с Донбасса приезжали к нам в Новосибирск, они говорили:"Как ужасно вы здесь живете, мы лучше поедем назад, в зону войны". Многие считают, что в России молочные реки и кисельные берега, а в Украине все плохо. И это результат того, как вы сами все видите.

Валентина Самар: Это результат российской пропаганды).

Ігор Семиволос: І російського телебачення, російських серіалів та іншого.

Ілья  Пономарьов: У каждого к этому свое отношения.

Валентина Самар: Більше всього відчувають різницю між російським життям і телевізором сьогодні в Криму, де частина населення була «за» приєднання до Росії. Але зараз ми дивимося і читаємо, що вони пишуть у соціальних мережах, що розповідають наші друзі і родичі, коли стало зрозумілим, що телевізор виявився великою брехнею. І все ж таки - яким чином наступати, поки невідомо.

Ілья  Пономарьов: Разочарование в одном должно иметь альтернативу к чему присоединиться. И вот этой самой альтернативой людям никак не представлено. Постоянно задают вопрос: «как вернуть Крым». Решение этого вопроса должно быть не в кабинетах в Москве, Вашингтоне или в Киеве. Люди должны сами захотеть сделать шаг, а для этого они должны понять, что здесь будет лучше.

Валентина Самар: Але референдум проводити не будемо. Крим ми повернемо без нього. Дякую вам дуже!

Добавить комментарий

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine