Куча мала

В этом выпуске программы «Вопрос национальной безопасности» — своего рода обзор старых и новых проблем, созданных властью для граждан Украины из оккупированных территорий АР Крым и Севастополя. Среди них — постановление Кабмина №1035, которое приравняло вещи личного пользования к товарам и таким образом перекрыло людям возможности для переезда; статус нерезидента для жителей Крыма, дискриминирующий крымчан по территориальному признаку; затягивание принятия важных правительственных решений; угроза новых ограничения прав, которые касаются введения особой процедуры получения биометрического паспорта и ID-карт для граждан из оккупированных территорий. Участники разговора в студии ТРК «Черноморская» — Юсуф КУРКЧИ, первый заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, Ольга СКРИПНИК, координатор Крымской правозащитной группы и Александра ДВОРЕЦКАЯ, координатор Инициативы Восток SOS (по телефону). 

Валентина Самар: Первую часть программы мы проведем в беседе с Юсуфом Куркчи, правозащитница Ольга Скрипник присоединится к нам во второй части. Начнем, пожалуй, с постановления Кабмина  №1035. Недавно первый пункт этого постановления, который регулировал список вещей, разрешенных к перевозу жителями Крыма на материковую часть Украины, решением суда был признан незаконным. Решение в силу вступило, но Кабинет Министров ничего для отмены этого пункта постановления или для принятия нового его варианта не делает, да?

Юсуф Куркчи: На самом деле работа над изменениями к этому постановлению началась еще до создания министерства по вопросам временно оккупированных территорий,  еще в бытность Государственной службы по делам Крыма. И когда министерство было создано, мы искали, в каких кабинетах застрял этот проект постановления. После того, когда мы поняли, что те нормы, которые были разработаны, практически легли в разработанный уже нами проект постановления, была проделана определенная работа с общественностью, которая так или иначе занималась этой проблематикой. Но, к сожалению, та ситуация, связанная с бюрократическими сложностями с одной стороны, с непониманием ситуации – с другой, привела к тому, что первая часть постановления ограничила перевоз личных вещей людей, и она признана судом незаконной.

В соответствии с процедурой, юридический департамент, получив это решение суда, должен был его опубликовать в печатном органе, в котором впервые было обнародовано это постановление. Я еще не видел его в печатном виде.

Кроме того, из-за того, что само постановление действует, отменена только его один пункт, Кабинет министров должен будет предложить новую редакцию первой части. Наш вариант редакции пункта первого постановления  уже несколько раз был представлен и по разным позициям разных министерств отправлялся на доработку. Возможно, сейчас решение суда станет катализатором, который ускорит то, что изменения будут приняты.

Валентина Самар: Неделю назад правозащитники, и вы, в том числе, проводили пресс-конференцию, и говорили о том, что таможенная служба игнорирует это решение суда. Что происходит на КПВВ?

Юсуф Куркчи: Я не могу комментировать действия правоохранительных органов, в том числе и сотрудников фискальной службы, которые выполняют определенные функции на контрольных пунктах въезда/выезда. Но сегодня, пользуясь телеэфиром, я хотел бы обратиться к должностным лицам, которые так или иначе выполняют функции, возложенные на них законом, на КПВВ: нужно не бояться брать на себя ответственность и принимать решения, которые бы шли на пользу граждан Украины. И если гражданин Украины, руководствуясь решением суда, планирует пересечь админграницу (с вещами,  не предусмотренными перечнем отмененного судом п.1 Постановления КМУ №1035 — ред.), надо найти возможность содействовать этому, потому что никаких законодательных преград для этого не существует.

Валентина Самар: В марте МинВОТ провело публичное обсуждение Плана мероприятий по реализации государственной политики относительно жителей оккупированных территорий АР Крым и Севастополя. Обсуждение проводились  и в студии нашей программы, и в целом они были продуктивными —  предложения общественности, правозащитных организаций и организаций переселенцев были учтены, план мероприятий всех нас радовал. Но мы так и не увидели решения правительства по  утверждению этого Плана. Что произошло?

Юсуф Куркчи: Более 30 участников реализации этого Плана мероприятий – это центральные органы исполнительной власти. И в соответствии с нашими документами, регламентирующими подобного рода работу, с каждым из этих органов мы должны пройти процедуру согласования. Эта процедура также регламентируется и имеет какие-то временные рамки. К сожалению, можно констатировать, что мало кто из наших коллег укладывается в эти рамки, то есть, пока идет работа согласования проекта Плана мероприятий с центральными органами власти.

Валентина Самар: Давайте конкретизируем и персонифицируем этот процесс. Какие конкретно есть замечания к проекту, кто конкретно и против каких пунктов выступает? Что и кого не устраивает в этом плане мероприятий?

Юсуф Куркчи: Я лишь скажу, что только единицы его согласовывают без замечаний, а все остальные органы в рамках своей компетенции рассматривают те мероприятия, в которых они участвуют как ответственные за реализацию, и высказывают свое мнение.

Валентина Самар: Какие министерства и ведомства не имеют замечаний к проекту?

Юсуф Куркчи: В момент, когда закончится период согласований, мы вам предоставим полный список изменений, которые легли в основу, те изменения, с которыми мы не согласились. Ведь мы как министерство-инициатор можем с чем-то соглашаться, с чем-то – нет. Поэтому этот вопрос давайте оставим открытым.

Валентина Самар: Зачем же его оставлять открытым? Например,  в Планах мероприятий есть пункт об обустройстве  контрольных пунктов въезда/выезда на админгранице с Крымом. Вы ранее говорили о том, что в июле реконструкция будет завершена, а на КПВВ будут созданы человеческие санитарно- гигиенические условия, чтобы люди чувствовали себя комфортно, когда заходят на свободную территорию своей страны или временно ее покидают. Чтобы там была создана возможность предоставлять какие-то административные услуги для жителей оккупированных территорий, построена автостанция. Губернатор Херсонской области господин Гордеев даже называл суммы —   до 300 млн. гривен, а вы в  нашей студии говорили, что процесс идет, определяется источник финансирования и так далее. Июль наступил.

Юсуф Куркчи: На прошлой неделе у нас было закрытое заседание под председательствованием первого заместителя премьер-министра Степана Кубива, и была попытка презентовать проект реконструкции КПВВ со всеми пожеланиями служб, которые к этому имеют отношение. Я соглашусь с тем решением, которое было принято. Сегодня мы не можем себе позволить очень дорогой проект, а тот, что был разработано, — это максимум желаний, которые существуют. Мы хотели, чтобы эти пункты пропуска стали определенной визитной карточкой. Но произошли некоторые чрезвычайные события,  в том числе, взрывы на Харьковском полигоне в хранилищах боеприпасов, и тот резерв, который планировали направить на КПВВ, был использован на мероприятия, которые оказались приоритетными. Никто от реконструкции КПВВ не отказывается, просто сегодня идет работа по оптимизации  проектов в плане материальных ресурсов, которые планируют на них выделить. Но никто не отказывается от того, что там должны быть и Центры по административным услугам, и автотранспортная развязка, которая даст возможность регулярных перевозок до КПВВ.

Валентина Самар: Не поняла, уточните: у нас нет денег, нет желания у какого-то министерства или ведомства или  все тормозится, потому что не принят План мероприятий в целом?

Юсуф Куркчи: Ту работу, которая ведется по КПВВ, мы умышленно вложили в тот План мероприятий, чтобы таким образом его пропагандировать. В Резервном фонде нет денег непосредственно на обустройство этих КПВВ, но сегодня идет работа по корректировке бюджета по итогам первого полугодия, и если наши предложения будут соответствовать государственным возможностям, то, может быть, мы получим финансирование уже в ближайшее время.

Валентина Самар: Другие пункты Плана мероприятий, не терпящих откладывания —  блок, который касается образования, создания условий для поступления крымских выпускников в украинские вузы.

Юсуф Куркчи: Сегодня работает система, которая разработана и предложена государством для поступления абитуриентов из Крыма в вузы нашей страны. И если бы она сейчас изменилась, я был бы против, потому что люди, которые планируют поступать, не принимают решение за один день, они принимают его заранее. И правила, и условия не должны меняться перед вступительной кампанией, только в промежутке, чтобы у людей была возможность адаптироваться и скорректировать свои возможности и планы. Та процедура, которая есть на сегодняшний момент, остается действующей: есть образовательные центры «Крым-Украина», которые помогают с получением сертификатов о среднем образовании и поступлением в 12  вузов без сдачи ЗНО, они работают и принимают заявки от всех желающих. Мне кажется, что в этом году мы сможем констатировать некую позитивную динамику по количеству вступивших из Крыма. Я очень на это надеюсь, потому что был сделан определённый объем работы разными людьми. В первую очередь, хочу поблагодарить и министра образования, и общественность, которая к этому имела отношение.

Валентина Самар: На прошлой неделе стало известно, что возможно будет ужесточена процедура выдачи гражданам из оккупированных территории биометрических паспортов. По словам секретаря СНБОУ Александра Турчинова, для того, чтобы воспрепятствовать попыткам сепаратистов, террористов и сотрудников спецслужб России получить биометрические паспорта и  ID-карточки граждан Украины, нужно ввести специальную процедуру проверки и идентификации лиц. И, как следует из заявления, уже готовится проект закона и   он должен быть принят до парламентских каникул. Я бы хотела услышать позицию вашего министерства по этому вопросу.

Юсуф Куркчи: Любые ограничения прав граждан Украины по территориальному признаку должны быть обоснованы. Если обоснования есть, то разного рода дополнительная верификация личности может быть введена. Но она должна быть четко регламентирована, и люди, которые планируют подать документы на получение биометрических паспортов или паспортов для выезда за границу, должны об этих изменениях знать заранее. Не может быть так, чтобы сегодня кто-то кому-то отказывал в принятии документов. По моей коммуникации с руководством миграционной службы:  там просят обращаться непосредственно на горячие линии, если такой случай (отказа в приеме документов — ред.) произошел, потому как отрицают, что такие случаи были. Сегодня эти отказы необоснованны, и принимать документы органы миграционной службы обязаны в любом случае.

Валентина Самар: К нашему разговору присоединяется Ольга Скрипник, координатор Крымской правозащитной группы. Ольга, известно ли вам, что конкретно имеется в виду, когда говорится об особых, специальных проверках жителей оккупированных территорий при подаче ими документов на получение биометрического паспорта?

Ольга Скрипник: Да, и мы знаем предысторию. Этому предшествовали слова президента, который заявил на пресс-конференции, дальше повторил во время других мероприятий (о том, что жителям оккупированных территорий надо выдавать паспорта старого образца — ред. ). Мне кажется, это следствие некоего президентского вектора — мы видим некую реакцию от РНБО в продолжении ограничений и возможной дискриминации. Поэтому мы знаем об этой ситуации, и обращались вместе с другими правозащитными организациями и к Турчинову, и к президенту о том, чтобы необоснованных дискриминационных норм в дальнейшей законотворческой политике не было в вопросе биометрических паспортов.

Валентина Самар: Почему вы считаете эти нормы дискриминационными? Вот многие говорят, что, раз территории оккупированы, то нужны определенные усиленные меры безопасности.

Ольга Скрипник: Мы не выступаем за то,  чтобы не было мер безопасности, мы понимаем, что они должны быть, в том числе, это и наша с вами безопасность, и мы видим, что даже в Киеве, где нет войны, мы не защищены ни от ФСБ, ни от других группировок, которые контролируются РФ. Это нормально, что должны быть усилены меры безопасности. Но, в первую очередь, они должны возлагаться на государственные органы, а не априори наказывать людей за то, что они с оккупированный территории. Сейчас разные действия ряда министерств и парламентариев говорят о том, что люди из Крыма, Луганской и Донецкой областей априори наказаны за то, что они находятся на этой территории. Хотя многие из них не совершали никаких преступлений. И мы, по сути, двойные жертвы: с одной стороны – жертвы российской оккупации, с другой стороны, приехав сюда, мы сталкиваемся с новыми ограничениями, только со стороны собственного государства. Позиция Украины должна быть диаметрально другой и отличаться от позиции Российской Федерации – нужно искать пути защитить, а не отречься от этих людей.

Мы не говорим о том, что не должно быть мер безопасности, мы говорим Турчинову о том, что документ, который готовится для регистрации в парламенте, должен быть представлен хотя бы узкой группе экспертов, обязательно с включением правозащитных организаций, чтобы провести некую экспертизу, насколько он соответствует правам человека, насколько в нем не будет необоснованной дискриминации, когда сначала всем поголовно откажут, а потом мы будем уже разбираться, как часто у нас бывает. И, если можно, что-то поправить и исправить механизмы, которые дискриминируют людей из Крыма и Донбасса.

Валентина Самар: Давайте посмотрим сюжет наших херсонских корреспондентов о случаях отказа крымчанам в приеме документов на получения биометрического паспорта и услышим позицию представителей госструктур.

Валентина Самар: Итак, что делать с этими случаями?

Юсуф Куркчи: Мне кажется, те рекомендации, которые были даны в сюжете, полностью адекватны.

Валентина Самар: То есть, скидываем проблему на правозащитников?

Юсуф Куркчи: Нет, если есть противоправные действия, или у человека требуют непредусмотренный законом документ, он может обратиться на горячую линию Государственной миграционной службы, которая ответственна за организацию этой деятельности, и получить исчерпывающий ответ по этому поводу. К сожалению, некоторые сотрудники этой службы, возможно, приняли те заявления, которые прозвучали, как руководство к действию. Но я общался неоднократно с руководством миграционной службы – никаких внутренних распоряжений нет и быть не может, потому что любое распоряжение должно основываться на  законе. Если нет ограничений в законодательстве, то любые искусственные ограничения незаконны.

Ольга Скрипник: К нам неоднократно обращались люди  и через средства массовой информации мы разъяснили правовую позицию, в том числе, и для президента как гаранта Конституции, что нельзя требовать того, чего нет в законе, и нельзя создавать дискриминационных действий.

Обращайтесь за паспортами. Единственное, что в паспортных сервисах обслуживание все-таки лучше и быстрее, поэтому мы рекомендуем обращаться туда. Потому что в ЦНАПах это все намного дольше происходит и, по нашему мониторингу, отказы или проблемы с документами в основном происходили в ЦНАПах, но не в паспортном сервисе. Я не так давно сама получала биометрический паспорт с крымской пропиской, в паспортном сервисе в Киеве я не столкнулась ни с какими дополнительным требованиями. Но у нас есть обращения, когда у людей требуют дополнительные документы. Отказывать в приеме документов вообще не имеют права, в любом случае должны принять документы. Дальше, если в ходе какой-то проверки возникла необходимость в дополнительных документах, то – да. Другой вопрос к правоохранительным органам: было сказано: «не выдавать тем, кто способствовал оккупации». Тогда должны быть правовые основания – приговоры, уголовные дела или хотя бы доследственная проверка. А если отказывают только потому, что кому-то показалось, то это незаконно.

Все взаимоотношения с государством надо максимально фиксировать. Если вам вдруг отказывают —  обратитесь сначала письменно прямо там же, где вы находитесь. У вас есть телефоны, диктофоны – фиксируйте. Обращайтесь письменно, вы должны получить письменный отказ, ведь любой государственный орган должен отвечать на ваше обращение.

Дальше с подтверждением, что вам отказали, можно идти либо в суд, либо в вышестоящие органы, часто здесь правозащитники помогают, и мы готовы помогать крымчанам защищать их права.

Проблемы возникают обычно, если есть какие-то неполадки с фотокарточкой, испорчен паспорт или есть основания полагать, что он какой-то недействительный. ГМС обычно используют аргументы отказа, что есть случаи, что паспортами людей, которые уже умерли в Крыму, пользуются другие люди, поэтому есть необходимость в этих проверках. Хотя непонятно, как проводятся эти проверки. Как нам поясняли, к примеру, смотрят в реестре избирателей. Но если мы говорим о наших молодых людях, которым исполнилось 18-19 лет, то они даже еще не имели возможности принимать участие в выборах, следовательно, ни в каких базах избирателей их нет.

Мы спрашивали, что же входит в эту дополнительную проверку для крымчан. Например, если есть какие-то сомнения, они могут обращаться в образовательные учреждения, где вы учились и подтвердить, есть ли такая личность. Но основная причина для отказа в том, что невозможно идентифицировать по фотокарточке. То есть либо внешность человека изменилась, и она не соответствует фото в паспорте, тогда действительно могут провести какую-то проверку, но в любом случае принять документы должны.

Валентина Самар: Те, кому отказали вообще в приеме документов или выдаче паспорта, что должны сделать?

Ольга Скрипник: Написать письменное заявление и обжаловать незаконные действия. Помимо этого, можно обращаться в правоохранительные органы. В данном случае незаконные действия совершены органами власти, поэтому можно подавать заявление в полицию, прокуратуру. Также можно обращаться в тот же орган, в ГМС, чтобы они проводили внутреннее расследование. Мы считаем, что все эти механизмы нужно исчерпать. Не может быть каких-то внутренних распоряжений – есть закон, это постановление №152 Кабинета Министров, где есть четкий перечень документов. Если вы знаете, что у вас нюансы с документами, возьмите на всякий случай дополнительные.

Валентина Самар: С нами на телефонной связи Александра Дворецкая, координатор инициативы «Восток – SOS». Что в плане приема документов для получения биометрических паспортов происходит на свободной территории Донбасса?

Александра Дворецкая: Ситуация на Донбассе примерно такая же с людьми среди перемещенных лиц, которые приезжают за биометрическими паспортами. И такая ситуация последние три недели, поскольку Миграционная служба еще до изменения законодательства требует предоставления дополнительных документов. Это могут быть и водительские права, и заграничный паспорт, и трудовая книга, пропуск с работы, а также любые другие документы, которые имеют фотографию. Этот список не является исчерпывающим, что дает возможность сотрудникам вновь и вновь требовать какие-то документы, и мы видим в этом коррупционный риск, потому что нельзя сказать, какой пакет надо предоставить для того, чтобы паспорт тебе оформили.

Валентина Самар: Сколько человек уже смогли получить биометрические паспорта на донбассе?

Александра Дворецкая: Точных цифр я не знаю, но до всех этих изменений и заявлений секретаря СНБО биометрические паспорта выдавались жителям Донбасса также, как и другим жителям Украины — при наличии их паспортного документа и их присутствия. Вообще, весь вопрос не в выдаче документа для выезда за границу, а в том, что параллельно с выдачей этого документа наполняется Единый демографический реестр. И процедура идентификации лиц и предоставления других документов – это процедура прописана именно в законе о демографическом реестре. Причиной дополнительной проверки является то, что государство не вывезло формы №1, которые остались на неподконтрольных и оккупированных территориях — это такие бумажные карточки, которые были в паспортных столах. 

 Валентина Самар: Где вы видите те границы, за которые государство не должно заступать в данном случае?

Александра Дворецкая: Во-первых, законопроект по этим дополнительным мерам уже подан и в понедельник был зарегистрирован авторством депутатов от «Народного фронта».  Для миграционной службы открывается возможность доступа к реестрам, а также к банковской тайне людей, которых они собираются идентифицировать. Как нам кажется, такие вещи должны быть пропорциональными — почему обязательно проверять именно жителей Донбасса? И если нам хочется, чтобы в новом демографическом реестре не было ни одной ошибки, наверное, разумно было бы предъявлять такие требования ко всем гражданам Украины, независимо от их места регистрации.

Новый законопроект предполагает, что проверка может длиться до полугода. Нам это кажется слишком долгим сроком для того, чтобы человек ожидал биометрический паспорт. Кроме того, в конце проверки он может получить отказ в его получении.

Валентина Самар: Александра, то что вы сейчас говорите об уже зарегистрированном проекте, для нас новость. Какой номер законопроекта?

Александра Дворецкая: № 6630. Его авторы – 14 депутатов от «Народного фронта» (во главе с председателем фракции партии «Народный фронт» Максимом Бурбаком — ред.) Этот законопроект предусматривает доступ Миграционной службы к реестрам — актов гражданского состояния, к реестру избирателей. Также они просят открыть доступ к банковской тайне, чтобы любой банк по запросу Миграционной службы мог предоставлять информацию о лице, которое открыло счет, идентификационный код, которые оно приложило к документам, возможно, копия паспорта.

Также предусматривается увеличение срока прохождения идентификации личности от двух до шести месяцев. Также они говорят, что доступ ко всей этой информации не требует согласия лица, то есть, без соблюдения норм закона о доступе к персональным данным.

Валентина Самар: Каковы будут действия правозащитных организаций, организаций переселенцев, крымских и донецких СМИ в этой связи?

Александра Дворецкая: Во-первых, надо понять, насколько этот законопроект является следствием заявлений секретаря СНБО и администрации президента. Возможно, это инициатива 14-ти народных депутатов, которые таким образом реагируют на заявление Турчинова.

Также мы надеемся на дискуссию, предлагаем другим министерствам подавать свои предложения и замечания к этому законопроекту, и таким образом помочь людям, чтобы не допустить законов, которые выглядят, как месть.

Юсуф Куркчи: Сложно комментировать, если ты не видишь законопроекта. Но если вспомнить, что у нас во вторник началась кибер-атака, и многие сервера государственных органов не работали, поэтому совершенно неудивительно, что мы его не видели, оно не прошло и по прессе, по большому счету. Мы видим, что увеличивается время верификации, проводится верификация по другим документам. Правда, я не думаю, что до шести месяцев можно кого-то проверять.

Ольга Скрипник: Но я бы хотела обратить внимание, что на сегодняшний день этого закона нет — он не принят, поэтому можно обращаться за биометрическими паспортами как и раньше. Я очень надеюсь, что такой законопроект не будет принят, потому что срок проверки до шести месяцев – это необоснованный срок.

Законопроект нужно изучить. Если он содержит дискриминационные нормы, то нужно обращаться и к администрации президента, и к президенту, и к фракциям депутатов, чтобы не допустить этого. Мы надеемся, что Комитет ВР по правам человека тоже не обойдет вниманием такой важный законопроект, так как он касается прав человека. Мы со своей стороны постараемся сделать все, чтобы не допустить введения новых дискриминационных норм.