Михаил Гончар: «Нас там нет» в исполнении Siemens — это грандиозный спектакль»

История с поставкой в ​​аннексированный Крым газовых турбин Siemens для ТЭС, которые РФ строит в Севастополе и Симферополе, выглядит как пробный шар России действовать в обход санкций Евросоюза и США на фоне отказа Запада их снимать или каким-то образом смягчать. Подтверждением четкой позиции Запада в последнюю неделю стало и принятие Парламентской ассамблеей ОБСЕ Минской декларации, в которой четко указано, что Россия должна убираться из Крыма и Донбасса; и заявления госсекретаря США Рекса Тиллерсона, и главы НАТО Йенса Столтенберга, которые в эти дни были с визитом в Украине. До конца неопределенной в этом скандале остается роль самой Siemens, которая убеждает, что не была посвящена в планы по поставке ее (по крайней мере, двух) турбин в оккупированный Крым и подала в суд, требуя их возвращения. Поверить в то, что немецкую компанию россияне коварно обманули мешают несколько обстоятельств: изначально было известно, что РФ будет пытаться завезти турбины Siemens в Крым, потому что именно они предусмотрены проектом строительства ТЭС; во-вторых, их установкой будет заниматься компания Интеравтоматика, 45,7% акций которой принадлежит Siemens. Как будет развиваться эта история дальше, какие действия должна предпринять Украина, чтобы она не стала прецедентной для обхода санкций другими компаниями, которые добиваются отмены санкций против России? Об этом говорим с Михайлом ГОНЧАРОМ, президентом Центра глобалистики «Стратегия ХХІ» в программе Вопрос национальной безопасности (телепроект Центра журналистских расследований) в эфире ТРК Черноморская.

Валентина Самар: На початку року у цій студії ми з вами прогнозували, як буде розвиватися  епопея із турбінами Siemens для кримських ТЕС. Вони у Криму. Німецька компанія каже, що домагатиметься повернути турбіни через суд, запевняє, що росіяни її ошукали, порушивши контракт. Що бачите у цій історії ви, пане Михайле?

Михайло Гончар: Грандіозний спектакль, де з одного боку – компанія Siemens, з іншого боку – російська сторона, в особі кількох суб’єктів, які, так би мовити, зараз показують певне шоу, для того, щоб кожен залишився при своїх інтересах. Siemens доводить, що, мовляв, він не причетний до цього, це зроблено поза його волею, якщо навіть турбіни його; а російська сторона говорить, що все — контракт виконано. Хоча турбіни Siemens, але мовляв, це російські турбіни, зроблені на території Росії, і навіть, по-моєму, сьогодні, прес-секретар російського президента,  дозволив собі сказати, що нічого спільного немає, вони дороблені, доопрацьовані, і взагалі, це російське виробництво.

Валентина Самар: Фахівцям, мабуть, це дуже смішно чути.

Михайло Гончар: Це більш, ніж смішно. Це вже, що  називається, «спіндокторінг», коли ситуація виправляється через отакі от вкидання. Турбіна – це високотехнологічний виріб, де кожний мікрон, те, як обробляють поверхню, те, з чого роблять лопатку турбіни чи компресора, має велике значення. І так просто зробити чи переробити її просто неможливо. Там зараз йдеться про те, що йде завершальний етап відпрацювання технології обходу санкцій. Чому саме зараз це відбулось, адже могло відбутись раніше? Тому що зараз йдеться про те, що Захід посилить санкції проти Росії. І Сенат Сполучених Штатів вже зробив перший крок в середині червня.

Валентина Самар: Пропоную про це поговорити детальніше трохи згодом, бо треба нагадати як починалась  ця історія із турбінами Siemens, які були заплановані з самого початку. Як тільки Росія опублікувала план будівництва «енергомосту», стало зрозуміло, що цей проект заточений на сіменсовські газотурбінні установки — турбіни, генератори, які Росія сама не виробляє, і тому варіантів було не багато. Могли ще в України купити, так?

Михайло Гончар: Звичайно. Але я би вніс невелику корективу, дуже суттєву. Коли йдеться про турбіни Siemens та «енергоміст» – це якраз, дещо різні речі. Чому? Ідея спорудити додаткові генеруючі потужності в Криму, пов’язана саме з тим, що Росія невпевнена в тому, що цей так званий «енергоміст» і ці чотири кабелі — на вічні часи, враховуючи специфіку Керченської протоки. Якщо в один прекрасний момент десь все це знесе, то знову буде дефіцит електроенергії.

Валентина Самар:  Зрозуміло, що  у випадку, коли  Захід проковтне ці порушення чи обхід санкцій, то наступні не забаряться. Експерти «InformNapalm» і «Майдану закордонних справ» прослідкували, яким чином 4 турбіни були доставлені морем: дві в Севастополь, в Комишову бухту, ще дві в Феодосію завезли окремо. Я так розумію,  ці плавзасоби будуть і у кримінальних провадженнях, і санкційних списках, але ж це не тішить. Чи можна було передбачити такий варіант і запобігти йому?

Михайло Гончар: Так, він був цілком передбачуваний. Технологія обходу санкцій була розписана нами в кінці грудня 2015-го року, коли звернули увагу на те, що на Тамані має будуватись якась електростанція, якої не було ні в яких планах розвитку генерації півдня Росії взагалі. На це звернули увагу, до речі, і російські галузеві експерти. Тому було зрозуміло, що це робиться якась віртуальна точка складуння, доставки  якогось обладнання, а потім в один прекрасний момент, як це і трапилось, скажуть, що немає замовника на цей об’єкт, обладнання завезли, щось потрібно з ним робити, це товарно-матеріальні цінності, ми їх продамо кому потрібно, а потрібно з того боку Керченської протоки. Якщо ми говоримо про ту ж компанію Siemens, то вона має з РФ спільне підприємство в промзоні Горєлово під Санкт-Петербургом,  в якому 65% акцій у Siemens, а 35% — російських «Силових машин». І в них давні стосунки.

Рівно 10 років тому, в 2007-му році, приблизно в цей же час, у липні, була підписана перша ліцензійна угода між Siemens і «Силовими машинами», стосовно виробництва і обслуговування низки турбін компанії Siemens. Ще не йшлося про спільне підприємство, воно було створене в 2011-му році. І це спрацювало ось на цю схему, в подальшому. Тому що логіка російської сторони на офіційному рівні дуже проста і примітивна: це все виготовлено в Росії і це російський суб’єкт. Звичайно, спільне підприємство під Санкт-Петербургом — це суб’єкт господарювання Російської Федерації, але все-таки, 65% в ньому належить Siemens! «Інтеравтоматика», яка має забезпечити монтаж цих турбін, на 45,7% належить Siemens. Тому Siemens, так чи інакше, — по вуха у цій історії.

Валентина Самар: Це спільне підприємство, ТОВ «Сіменс технології газових турбін» (СТГТ), взагалі-то, зареєстроване в Росії на нідерландську Siemens Gas Turbine Technologies Holding B.V., дочірню компанію  Siemens AG. Звісно, що у керівництві СТГТ, де 65% належить  Siemens, вона відповідно має своїх представників (Генеральний директор СТГТ — Ніко Петцольд, комерційний директор Холгер Хільдебранд — ред.). Тобто це не могло бути без їх відома. Яке кіно нам сьогодні крутять? «Нас там нет!», «Нас ошукали!». Дійсно, як повідомлялось, у контракті було формулювання, яке чітко відповідає європейському законодавству щодо санкцій. Siemens прописав, що це обладнання, яке вже було продано по суті для Тамані, не може використовуватися у Криму і не може застосовуватися для виробництва електроенергії для Криму. І тепер вони подають до суду за порушення контракту, як ви кажете, — до Московського арбітражу.

Михайло Гончар: З передбачуваним фіналом. Суд може прийняти рішення, розглянувши позов, але може не знайти ніяких серйозних порушень. Чи змусити російську сторону сплатити якісь штрафні санкції за порушення певних процедур. Цю штуку теж можна обійти. Коли б в Тамані щось було б збудовано і звідти пішла б електроенергія на Крим, вони би сказали просто: електроенергія надходить в єдину в мережу.

Але тут важливий момент — чому саме зараз? І чому саме ця історія з Siemens?

Валентина Самар:  28 червня прибуло судно до Севастополя. Тобто, буквально, напередодні Саміту G20 в Гамбурзі, напередодні першої зустрічі Путіна з Трампом. І порушення санкцій  залишилось без реакції…

Михайло Гончар: Але я думаю, що це не залишиться без реакції на Саміті Україна – Європейський Союз, який буде 12-13  липня у Києві. Гадаю, що з українського боку, це питання має бути порушене. Тому що порушується режим санкцій, встановлених Європейським Союзом. Не просто окремо взятої Німеччини, яка є членом Європейського Союзу, і це важливий момент. Я позначив першу точку, коли активізувалися дії — перші повідомлення, про те, що турбіни Siemens поставлені російській стороні, з’явилися ще в березні цього року, але начебто це стосувалося точки зборки в Тамані. Тому далі просто вибиралaся слушна нагода, коли можна буде все це реалізувати з доставкою на місці. Тому це не випадково, що прискорилось саме зараз, після 15 червня, коли сенат США розглянув законопроект, який посилює санкції проти Росії, особливо, секторальні — в енергетичному секторі. Чудово зрозуміло і  Siemens, і в Росії — якщо далі так піде, то вікно можливостей ще більше звузиться, і ця вся хитра оборудка може потрапити ще й під увагу американської сторони, яка дуже ретельно завжди відшуковує європейських порушників американських санкцій.

Є друга позиція, яка теж дуже важлива. Ми знаємо, що в Німеччині наближаються вибори. Офіційного старту кампанії ще немає, але про це всі говорять і підготовка до виборів йде. Різні політичні сили намагаються залучитися підтримкою впливових бізнес-сил, а Siemens традиційно відносився до числа тих, хто впливає на німецьку політику так чи інакше. І Siemens в числі тих, хто на початковому етапі запровадження санкцій виступав проти них. Керівник Siemens був одним із тих нечисленних західних корпоративних топ-менеджерів, хто приїздив до Москви і зустрічався з Путіним. Це не пройшло непоміченим для німецького уряду, і Siemens дещо відкоригував свою лінію поведінки, і став законослухняним, але це позірно. Але зараз те, що ми бачимо, означає, що вони плідно працювали увесь цей час над винайденням різних схем, як обійти та як ухилитися. Індикатором тут буде те, що відбуватиметься далі з тими двома турбінами, які ще не доставлені на точку збирання під Сімферополь. Тому тут зараз якраз такий рубікон. Якщо їх доставлять в Сімферополь, це означатиме, що ми бачимо спектакль, і що оборудка начебто іде згідно плану. А якщо відбудеться їх повернення, уявімо собі таку фантастичну ситуацію, тоді це означатиме, що все не так просто.

Валентина Самар: Виходить, що та заява, яку зробила компанія Siemens про те, що її обманули, і та заява, що вони будуть вимагати від суду рішення у забезпечення позову, має означати накладання арешту на це майно?

Михайло Гончар: Так, звичайно.

Валентина Самар: І якщо суд прийме рішення про арешт майна, то з ним нічого не можна буде вдіяти. Siemens визнали, що принаймні дві турбіни — їхні, дві інші — невідомо. Я, наприклад, прогнозую, що оті, які начебто невідомо — це ті, що в Севастополі, бо для Росії важливо, щоб не було проблем з постачанням електроенергії саме в Севастополі, де найбільша воєнна база. Давайте спробуємо передбачити, як можуть розвиватися події. Хто наступний?

Михайло Гончар: Перш за все, це будуть компанії, які будуть робити спробу обійти санкції, які будуть пов’язані із реалізацією проекту «Північний потік-2». Чому Siemens такий активний у цьому спектаклі? Тому що в нього існує інтерес до того, щоб бути залученим до проектів постачання обладнання в рамках «Північного потоку-2», можливо, його цим і заохотили. Мовляв, ми тут розіграємо спектакль, якщо нам все вдасться, якщо наші репутаційні і фінансові втрати будуть мінімальними, то потім ми все надолужимо. Адже, насправді, оборудка щодо цих турбін Siemens —  це не той масштаб, за який кoмпанія могла би йти на якийсь такі ризики — потрапити під санкції, втратити репутацію і так далі. Напевно, є якийсь більш привабливий актив, до якого потрібно прагнути. Таким чином, я не виключаю, що в найбільшому проекті, про який йдеться в Росії, а це будівництво обхідних трубопроводів «Північного потоку-2» та «Турецького потоку», є якась частина традиційного обладнання Siemens, бо Siemens – багатопрофільна компанія, яка робить надзвичайно широку лінійку машинобудівної продукції і поставляє її в багато країн світу.

Якщо  Siemens справді ввели в оману, то ми побачимо що Siemens згорне бізнес-активність в Росії, адже партнер поводить себе непередбачувано та завдає репутаційної шкоди.

Валентина Самар: Тобто, Siemens має  довести не заявами, а конкретними юридичними діями, і арешт обладнання — це початковий крок. Поза тим, за контрактом, вони відповідають гарантійно за це обладнання. 

Михайло Гончар: Так, звісно. Вони мають побудувати сучасну парогазову електростанцію, а це не просто зробити будівельний цикл, важливим є подальша експлуатація і сервіс. І відомо, що турбіни Siemens доволі примхливі, вони чудові, гарні, але потребують дуже акуратного ставлення до себе. Це те, на що звертали увагу російські конкуренти Siemens, коли говорили ще у 2015 році, про те, що навіщо уряд зв’язується із імпортом, що це не тільки загроза санкцій, але ще і примхливе обладнання. І що, мовляв, може бути навіть варіант того, що там хтось десь в штаб-квартирі Siemens натисне на якусь кнопку, і електростанція припинить своє існування. 

Валентина Самар: Можна, звичайно, прогнозувати і  оцінювати дії Заходу у цій історії, окремих компаній, урядів і цілих міжнародних інституцій, але треба ж оцінити і  дії нашого уряду, нашої влади. Я не почула українського голосу.

Михайло Гончар: Важко оцінювати поки те, чого немає.

Валентина Самар: З чим це пов’язано, як ви думаєте?

Михайло Гончар: Я думаю, що на цьому етапі все ще ретельно моніториться, і ми намагаємося розібратися, що там насправді.

Валентина Самар: Ну ви експерти, зрозуміло. Ви маєте розбиратися в усьому, але уряд має вчиняти дії, які йому притаманні, – робити запити, надсилати ноти.

Михайло Гончар: Я сподіваюсь, що ці дії зроблені. Це ж не означає, що вони будуть робитися одразу публічно. Сподіваюся, що наше посольство в Німеччині отримало відповідне доручення про з’ясування інформації на місці, в офісі Siemens. Сподіваюсь, що не обходить увагою це питання і Міністерство юстиції, і Міністерство закордонних справ, тому що, тут важливо підготувати якийсь бекграунд для саміту Україна — Європейський Союз, і звернуть на це особливу увагу.

Валентина Самар: А в цілому, що може українська влада зробити і яка послідовність цих кроків повинна бути?

Михайло Гончар: Свого часу була допущена помилка, коли Київ не прореагував на прокладання кабелю китайським судном. Була якась млява запізніла реакція.

Валентина Самар: Ну як, прокуратура АРК відкрила кримінальне провадження за нашими публікаціями. Далі мало бути звернення ГПУ до прокуратури Китаю, яка мала би підтвердити компанію-судновласника і назвати капітана судна, адже  саме він несе юридичну відповідальність за ті дії у Керченській протоці. Та, наскільки я знаю, цього не було зроблено.

Михайло Гончар: Це і послужило підґрунтям для того, щоб створити ефект спокуси: якщо в цьому випадку вийшло, то чому не може вийти у випадку з іншими компаніями? Тому зараз важлива реакція, важливе звернення до уряду Німеччини, Європейської комісії, до Сполучених Штатів так само. А раптом там використовуються якісь американські технології, чи якийсь американський чіп є в тому обладнанні або у генераторній установці? Це має бути все ретельно перевірено.

З українського боку також має бути звернено увагу на компанію Siemens, адже, якщо ці факти знайдуть підтвердження, то Siemens нема що робити в Україні.

Валентина Самар: Але прецедентів в цьому в нас немає. Російські банки, ви знаєте, дозволили перекласти з однієї кишені до іншої.

Михайло Гончар: Я би не став говорити про те, що це потрібно робити якимось офіційним шляхом. На Siemens світ клином не зійшовся. Його локомотиви, трамваї, тролейбуси, чи рухомий склад, придбання яких не раз розглядалися, як варіант для України, цілком можуть бути замінені, наприклад, південнокорейським виробництвом Hyundai.

Валентина Самар: Останнім часом посилились сигнали,  що про зняття санкцій або про пом’якшення санкцій проти Росії не може бути й мови, бо нічого не змінилось у її діях в Криму та Донбасі. Більше того, все йде до того, що США будуть їх посилювати. Чому так відбувається? 

Михайло Гончар: Тепер йдеться не тільки про те, що Росія здійснила агресію проти України, а про те, що Росія втручається в низку справ в країнах Європейського союзу, в Чорногорії, в американські вибори, у вибори у Франції, тепер — у вибори в Німеччині. Тому це вже реакція Заходу не тільки на події в Україні, чи в Сирії. Хоча про Алеппо ніхто не забув, до речі. І незважаючи на те, що про це зараз там не згадують, але жорстокі бомбардування російською авіацією Алеппо восени минулого року ніхто не забув. В один прекрасний момент, особливо, якщо відбудуться чергові кібер-втручання з російського боку в західні справи, згадається все. В США це розуміють якнайкраще, і звідси така активність американського сенату. Тому йдеться про те, що той меседж, який був надісланий американським сенатом 15 червня, — це про те, що процес запущений. І він відкату назад не матиме.

Тому тут якраз той випадок, коли Сполучені Штати намагаються спрацювати чи зіграти превентивно. Адже реакція Заходу до цього часу на все те, що робить Росія, була реактивною, неадекватною, і недостатньо пропорційно сильною. Якщо ми поглянемо на ті санкції, про які так багато люблять говорити в Європі, то якби вони не співпали у часі з падінням цін на нафту, вони б для Росії не були так сильно відчутними. Вони були б некомфортними, вони і зараз не є комфортними, але вони є не критичними, вони носять гальмуючий, але не зупиняючий характер. В Сполучених Штатах це зрозуміли, і тому зараз вони значною мірою переходять до превентивних дій.

Валентина Самар: Як далеко вони готові йти і швидко?

Михайло Гончар: В політиці та геостратегії поняття «швидко» — це не дні, тижні чи місяці, це роки. Колективному Заходу знадобилось 3 роки, щоб зрозуміти, що те, що відбувається в Україні, це не якась там «гражданская война» чи «внутренний конфликт», а що це агресія Росії. Зараз вони це усвідомили, і починають діяти у відповідь. Тому в даному випадку йдеться про те що, поведінка Росії і зокрема ця оборудка навколо Siemens, навпаки може прискорити ці процеси. 
Зрозуміло, що західні чиновники традиційно готові в липні-серпні піти у відпустки, але після цього періоду почнеться серйозний процес. А процес запущений — 15 червня цього року закон сенату дав старт компанії попередження Росії. Плюс кібератаки на Україну 27 червня — це теж додатковий чинник, який змушує Сполучені Штати швидко переоцінювати підходи і прискорюватись в стримуванні Росії.

Валентина Самар: Мені б теж хотілося думати, що саме події в Україні, дії Росії у Криму та Донбасі, кібератаки змушують світ реагувати, але мені здається, що роль прискорювача зіграло нахабство Путіна і посягання на святая-святих — на демократичні вибори і на стійкість політичних систем і в Америці, і в Європі.

Михайло Гончар: В Росії це теж розуміють. Але з одного боку йде, наприклад, приховане кібер-втручання чи інша підривна діяльність, а з іншого боку, створюється ефект спокуси для європейського бізнесу чи європейських компанії. І ми бачимо, хто першим негативно зреагував на пропозиції Сенату щодо посилення санкції проти Росії: німецькі, австрійські компанії, які беруть участь у «Північному потоці-2», а наступного дня зреагували і уряди, мовляв, Сполучені Штати вже занадто перебирають. Підхід Кремля такий, що ми, мовляв, все це передавимо, але те, що можна значною мірою передавити у випадку Європи, складно передавити у Сполучених Штатах, тому що США не мають такої залежності від бізнесу з Росією, як, наприклад, німецький бізнес, і це дуже важливо.

Окрім того, якщо згадати промову Трампа у Польщі стосовно планів Сполучених Штатів по розширення експорту природного газу до Європи, то в Кремлі сприйняли це як виклик своєму домінуванню на газовому ринку Європи. А це просто конкуренція. Росіяни не звикли працювати в умовах конкуренції, вони звикли працювати в умовах створення якихось монополій, а непотрібних конкурентів вони звикли прибирати різними способами, в тому числі і позаконкурентними. І це дуже важливий момент, адже зараз Росія намагається спрямувати західний бізнес, мовляв, ви будете нашими партнерами, саме тому ми обираємо Siemens, ви нам дуже підходите, ми ні з ким справи мати не будемо, тільки з вами. І це спрацьовує на європейський бізнес.