Ильми Умеров: «Украина должна сделать серьезный анализ причин, способствовавших аннексии Крыма, и применить его к другим территориям»

После освобождения политических заключенных Ильми Умерова и Ахтема Чийгоза из-под ареста в Крыму и, по сути, депортации их в Турцию, а затем - прибытия в Киев, оба заместителя председателя Меджлиса кримскотатарского народа дали немало интервью, побывали в эфирах, пожалуй, всех национальных телеканалов и сделали десятки важных политических заявлений. Почти все интервью касались преследования со стороны российских спецслужб и истории освобождения, репрессий против крымских татар, направленных на вытеснение коренного народа, а всех несогласных с аннексией Крыма - для подавления сопротивления и запугивания населения. В разговоре Валентины САМАР с Ильми УМЕРОВЫМ в программе Вопрос национальной безопасности - первая попытка «поднять горизонт» и найти ответы на очень важные вопросы: как запустить государственную машину, чтобы она начала реально работать на деоккупацию Крыма и освобождение политических узников; как объединить действия различных групп - жителей Крыма с обеих сторон Перекопа, и уменьшить трение недоразумений; как объединить все украинское общество в вопросе освобождения Крыма, чтобы полученная синергия помогла достижению общей цели - восстановлению территориальной целостности государства и окончанию войны с победой. (Телепроект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Заместитель главы Меджлиса крымскотатарского народа Ильми Умеров Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Ильми-бей, очень важным было бы услышать сегодня, какой вы увидели Украину в этот свой приезд? Как вы оцениваете то, что делает правительство и гражданское общество для деоккупации Крыма и почему не находят общего языка различные группы жителей Крыма, живущих сегодня на материковой части Украины, и сделать, чтобы все работали на идею деоккупации Крыма и на возрождение крымскотатарской национальной автономии? Такой перечень вопросов, но начнем с последнего события - церемонии награждения вас премией «Платформа европейской памяти и совести». Поздравляю вас с этой высокой наградой. Что она для вас значит?

Ильми Умеров: Эту премию, наверное, нужно воспринимать и как оценку деятельности крымскотатарского национального движения. За четыре года ее второй раз уже получают крымские татары, украинцы. Мустафа Джемилев получил ее в 2014-м году, а в этом году номинантом стал я. Можно сказать, в закрытом режиме это проводилось, я до последнего, до того момента, когда уже была определена моя кандидатура как победителя, не знал, что я вообще номинирован на эту премию. Каждый раз награждение приурочено к заседанию этой Платформы, в разных городах все это происходит, в этот раз это было в Париже. Мне довелось побывать на этом великолепном мероприятии, которое было посвящено столетию коммунизма. В одном месте в одном зале собралось столько антикоммунистов и антисоветчиков, что я среди них чувствовал себя в своей тарелке. А так всю жизнь мы привыкли быть в меньшинстве или в оппозиции, а здесь столько единомышленников одновременно!

Валентина Самар: Напомню телезрителям, что эта премия вам вручалась как признание вашей борьбы не только с коммунизмом, но и с тоталитаризмом за идеалы демократии и основные права и свободы человека. Как-то так в Крыму сложилось в последние десятилетия, что в День прав человека на площади выходили только крымские татары. И этот день в декабре и считался в Крыму, как какой-то очередной «татарский» день...

Ильми Умеров: 10 декабря, когда Крым был под юрисдикцией Украины, мы отмечали каждый год. Как произошла аннексия, возможности такой уже не предоставляется. Если 18 мая (день депортации из Крыма крымских татар в 1944 г. - ред.) сумели отменить и запретить, то 10 декабря тем более. Это было менее многолюдное мероприятие, но мы его проводили каждый год.

Валентина Самар: С первого дня прилета в Киев вы встречались с первыми лицами государства, с президентом, который наградил вас и Ахтема Чийгоза высокими государственными наградами. Вы слышали много решительных слов и много обещаний относительно деоккупации Крыма. Насколько эти слова искренни? Есть у вас ощущение, что здесь в Киеве решительно настроены на деоккупацию Крыма?

Ильми Умеров: Мне хочется верить в это, по крайней мере в то, что говорил президент. Мы встречались с президентом, со многими политическими деятелями еще не встречались. Когда этот информационный бум пройдет, потом, наверное, будет возможность восстановить старые знакомства и общаться с политиками и чиновниками высокого уровня. Я знаю о том, что есть серьезные разногласия между фракциями, между депутатскими группами, между отдельными депутатами ВР. У всех есть какие-то свои интересы, но вопрос деоккупации Крыма, возвращения его под юрисдикцию Украины с повестки дня снимать нельзя.

Валентина Самар: Речь идет даже не о том, что его нельзя снимать с повестки дня, а о том, что политики не хотят его в эту повестку ставить, оставляя на потом. Я смеюсь, когда политики говорят, что возвращение  произойдет, может, «не при нашей жизни». Такое впечатление, что они хотят, чтобы им пожелали скорейшего ухода, чтобы эти прогнозы сбылись.

Ильми Умеров: Да, и были политики, которые говорили, что Крым вернут наши дети...

Валентина Самар: Да, это говорил Яценюк в первые месяцы оккупации Крыма...

Ильми Умеров: Наша задача в этой ситуации все время им напоминать, что отделять Крым от Донбасса ни в коем случае нельзя.

Валентина Самар: А почему? Говорят же люди: подождите, давайте порешаем сначала вопросы Донбасса, все международное сообщество этим занимается, предпринимаются новые усилия – Курт Волкер встречается с Владиславом Сурковым, они двигаются к введению на Донбасс миротворцев. Куда тут Крым?

Фото: investigator.org.ua

Ильми Умеров: Здесь Россия заняла удобную позицию: сделала два преступления - на Донбассе и в Крыму, а теперь хочет разменять: одно, может быть, верну, а другое – забудьте. Этим путем идти ни в коем случае нельзя.

Валентина Самар: Что нужно делать по-другому, чтобы вопрос Крыма стоял в повестке дня? Что не так?

Ильми Умеров: Я думаю, что самая большая проблема Украины – это коррупция. Если люди, становясь депутатами Верховной Рады, становясь членами правительства, продолжают заниматься собственными проблемами, то на государство времени у них не остается. Это тот уровень политики, когда люди, став чиновниками или депутатами государственного уровня, должны думать о государстве, в первую очередь, хотя бы на тот период, который им отпущен сроком полномочий. Любой нормальный человек должен понимать, что если государство будет богатым, то всем хватит.

Валентина Самар: Вам не кажется, что наша крымская «диаспора» на материковой Украине несколько обособилась от политических и антикоррупционных процессов в стране. Получилось так, что жизнь заставила многих заниматься правозащитной деятельностью и на международных площадках, и на национальных, работать в разных регионах. Но в то же время нет объединительного движения разных групп, чтобы понудить власть более активно заниматься деоккупацией Крыма. Даже проекты законов о статусе крымскотатарского народа и политических узниках не двигаются в ВР. Похоронены в кабминовских коридорах очень важные нормативные акты: и новая редакция постановления  №1035, и План мероприятий госполитики по Крыму. Может вина этому  - и  разобщенность представителей Крыма?

Ильми Умеров: Наверное, эти процессы общие для Украины, и для выходцев из Крыма. Вот видите, даже вы уже называете их диаспорой. Диаспора – это люди, которые уже решили для себя продолжать здесь жить...

Валентина Самар: Будет правдой сказать, что очень многие в Крым не вернутся. Увы.

Ильми Умеров: Видимо, нам над этим тоже придется работать. Я слишком мало времени здесь нахожусь, и нахожусь сейчас в таком информационном буме, средства массовой информации приглашают и просят рассказать практически одно и то же. Поэтому заняться чем-то другим у меня практически не было времени. Я не могу сейчас свободно рассуждать на эти темы, я пока себе это позволить не могу. Я не могу оценивать людей, которые уехали и не готовы себя называть диаспорой, также я не могу оценивать людей, которые уехали и уже решили для себя не возвращаться. Наверное, будем как-то определять тех, то собирается возвратиться, и для этого будет делать все, что возможно.

Валентина Самар: Мы с вами, конечно, же вернемся, а молодежь думает уже совсем по-другому. Когда перед ними сегодня открыт весь мир, у них совершенно другое ощущение привязанности к какому-то одному месту.

Фото: investigator.org.ua

Ильми Умеров: Если Родина в безопасности, если она процветает, то можно разъезжать по всему миру и работать. А когда она оккупирована, захвачена другим государством, в отношении нее совершен акт агрессии, все, кто, находятся вне этой Родины, должны на нее работать, на деоккупацию работать, на возвращение работать.

Валентина Самар: Каким образом организовать этот процесс? Не думали вы над этим, глядя из Крыма на беспомощность украинской власти в решение крымских вопросов и отстраненность от того, что происходит с крымскими татарами в Крыму и здесь? Мы очень любим свою Родину и очень мало критикуем власти на международных площадках, а ведь речь идет о дискриминации граждан из Крыма и здесь. Смотрели же вы критичным взглядом из Бахчисарая на Киев?

Ильми Умеров: Смотрел. Но я всего две недели здесь и чуть больше полутора лет не был в Киеве, общался только по скайпу и по телефону. Я не могу сказать, что я не знаю ситуации, но я еще не могу говорить о рецептах.
Насчет беспомощности Украины, я бы здесь не совсем согласился. Все-таки Украина – это государство со всеми государственными институтами, и участвует во всех процессах, которые происходят в мире: на заседании Генеральной Ассамблеи ООН время от времени принимаются Резолюции, утверждаются доклады о нарушениях прав человека в Крыму. И если представители Украины будут более настойчиво вести себя в контактах с коллегами, с руководителями ведущих государств в мире, ставить правильно перед ними все свои вопросы, то экономическое и политическое давление на Россию будет адекватно увеличиваться и будет более результативным.

Валентина Самар: Мне кажется, что появилось много разногласий между разными группами жителей Крыма, которые переселились на материк, и теми, кто остался в Крыму, много недоразумений, эмоций или обид. Мне кажется, что это происходит еще и потому, что нет единого движения или единого плана. Нет четко намеченной цели и распланированного на этапы ее достижения. Как вы считаете?

Ильми Умеров: Самое главное, что цели у каждого свои.

Валентина Самар: Я считала, что цель у нас одна – вернуть Крым и справедливо его обустроить.

Ильми Умеров: Если его возвращать в том виде, в котором он был на момент аннексии, то вряд ли в этом есть большой смысл. Мы же с вами жили в этом Крыму и прекрасно знаем, что никогда там не было проукраински настроенного большинства. Я работал почти 20 лет чиновником, был на довольно высоких должностях – вице-спикером парламента, вице-премьером правительства, 9 с лишним лет возглавлял лучший район в Крыму, но я все время был белой вороной со своей проукраинской позицией. Может, кто-то начнет меня критиковать после этих слов, но я точно знаю, что я прав. И возвращать Крым в том виде, в котором он был до того, по меньшей мере, опасно.

Все, что произошло в момент аннексии – массовое предательство работников спецслужб, СБУ, прокуратуры, милиции, военных -  Украина должна серьезно проанализировать. Также этот анализ нужно перенести на другие регионы, где при соответствующих условиях может повториться то, что произошло в Крыму, и принять меры, чтобы не допустить этого.

Валентина Самар: Ильми-бей, я намеренно не спрашиваю обо всем, что вы пережили и о чем вам приходится рассказывать в каждом эфире. Но из этих процессов в Крыму тоже нужно делать выводы. И не потом, когда он будет освобожден, а уже сейчас, потому что существуют угрозы многим людям. О каких выводах вам бы хотелось сказать?

Ильми Умеров: Я как человек, который всю жизнь активно занимался крымскотатарским национальным движением, смотрю на это через призму проблем крымскотатарского народа. Его в 1944-м году депортировали, лишили государственности, с конца 80-х начался процесс возвращения, пережили 90-е, только немножко обустроились, вроде только начинали жить - произошла оккупация и аннексия. И опять репрессии, опять десятки и сотни репрессированных, почти 60 человек сейчас находится в тюрьме, сотня детей без отцов, сотнями исчисляется количество обысков, задержаний, облав и так далее. В такой ситуации приходится жить.

Что Украина, оказавшись без части своей территории, могла бы сделать для этой территории? Мне кажется, что закон о статусе крымскотатарского народа необходимо принимать, не дожидаясь деоккупации и возвращения. Это будет дополнительный стимул для самой Украины, говоря о том, что мы готовы восстанавливать права коренного крымскотатарского народа. Также надо работать над изменениями в Конституции касательно Крымскотатарской автономии в составе Украины. Она может быть провозглашена, не дожидаясь реального возвращения.

Валентина Самар: На днях посмотрела опрос на улицах Киева Заира Акадырова. Случайных прохожих он просил назвать пять имен известных крымских татар, и были люди, которые не могли назвать ни одного имени. Несмотря на то, что в последние недели после вашего и Ахтема Чийгоза освобождения в каждом эфире это звучит, и нет издания, в котором бы не говорили о вас, о Крыме и о политических заключенных. Люди этого не знают, не чувствуют, и оно им не болит. Точно также многим жителям Крыма, и в том числе, и украинцам, как-то далеко до общеукраинских проблем. Мы как бы самоизолировались, но в то же время хотим, чтобы наши проблемы очень хорошо понимали другие. От многих украинцев приходится слышать обидные для жителей Крыма слова, что в Крыму должны больше протестовать, поднимать восстание. Это говорят люди, которые никогда не были в оккупации. Чтобы вы им сказали, чтобы сбить эту агрессию в отношение жителей Крыма?

Ильми Умеров: Наверное, какие-то банальные вещи можно сказать, что территорией разбрасываться нельзя, за нее нужно бороться, ее нужно возвращать, границы должны быть нерушимы. Если мир сейчас примет эту аннексию, простит агрессию Российской Федерации, то во всем мире может нарушиться баланс, и люди должны это понимать. Найдутся лидеры каких-то государств, которые скажут: «Почему России можно, а нам нельзя?». И пойдут, как по принципу домино – сегодня здесь, завтра – там. И во многих местах начнутся локальные войны, которые могут перерасти в нечто большое и ужасное.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Верите ли вы, что возможно какое-то внутренне сопротивление России в Крыму?

Ильми Умеров: Я не только верю, я знаю, что оно есть.

Политзаключенными стали обычные люди, которые где-то попали на камеру, где-то кто-то «настучал» на них, то есть по принципу случайности. Ни одного из тех, кто сейчас является политузником, нельзя назвать по-настоящему преступником, террористом или экстремистом. Это обычные люди, которых для устрашения других сейчас превратили в узников и используют.

Правда, я ни про одного не могу сказать, что его арестовали за дело. Даже самые знаменитые – Руслан Зейтуллаев и Олег Сенцов. По Сенцову могу сказать, что, может быть, он подумал, что надо что-то сделать, и за это получил 20 лет, но человек ничего не совершал. Или фигуранты дела Хизб ут-Тахрир. Это мифическая для наших территорий организация, нет никаких подтверждающих документов. Более того, в Украине она не запрещена, а на территорию Украины вторглось другое государство и чинит расправу над обычными людьми, которые придерживаются канонов Ислама, и все. И среди них тоже нет никого, кого можно обвинить в экстремизме или терроризме. Это все делается для устрашения остальных, чтобы не было того сопротивления, о котором вы сейчас сказали. 

Есть один пример, который ярко иллюстрирует присутствие этого сопротивления. Один человек – Сервер Караметов. Ему почти 80 лет, а он вышел на одиночный пикет в поддержку Ахтема Чийгоза. Его арестовали на 10 суток по административному правонарушению. После него вышло 8 человек, семерых оштрафовали, одному дали 10 суток. После этого вышло 100 человек. В этот раз уже никого не оштрафовали, никого не посадили, с некоторыми только провели беседы, видимо взяли на карандаш. А если бы их задержали, вышла бы тысяча.

Сервер Караметов проводит одиночный пикет возле «Верховного суда Крыма» 8 августа 2017 г.

Валентина Самар: То есть вы считаете, что  оккупанты не будут провоцировать крымских татар на еще большее сопротивление?

Ильми Умеров: Они перебрали множество методов. Вначале создавали альтернативу (Меджлису - ред.) и создали две общественные организации – ничего не получилось. Потом эти две организации попытались объединить – ничего не получилось, электората за ними нет, людей за ними нет.

Потом начали подкупать всякими должностями членов Меджлиса. Из 33-х шестерых удалось таким образом превратить в настоящих колаборантов и предателей своего народа. Потом пытались найти большинство среди делегатов Курултая, даже объявляли, что одну треть уже собрали и готовы объявить дату проведения Курултая. Это еще косвенно показывает, что они искали способ, как обуздать крымских татар, как обуздать их представительные органы. Но ничего не получилось, и они пошли по пути запрета – решением Верховного Суда РФ запретили Меджлис. Я до сих пор не понимаю, какое отношение Суд Российской Федерации имеет к украинской территории, потому что Крим – це Україна.

Валентина Самар: Наверное, на этих словах и стоило бы поставить точку, но все-таки задам вам вопрос, которого многие сейчас ждут. Я не буду просить вас пересчитать украинцев в Крыму. Бывает, когда быстро идешь по улице и задеваешь кого-то рукой, говоришь: «Извините, я не хотел». Такая же, как мне кажется, ситуация получилась с вашими словами «Украинского населения в Крыму нет, есть отдельные украинцы», с которыми многие в другой ситуации согласились, если бы они звучали немного по-другому. Я поняла, что вы имели в виду, что в Крыму нет организованной этнической группы украинцев.

Ильми Умеров: Во-первых, нет организованной этнической группы, во-вторых, быть украинцем сейчас в Крыму – это больше политическое состояние, чем этническое. И те, кого можно назвать украинцами, далеко не все этнические украинцы, жизнь это доказывает каждый день.

Валентина Самар: Мне бы хотелось, чтобы мы сняли этот вопрос и стали лучше понимать друг друга, а не делать большую проблему из каждого недопонимания, и еще больше разобщать жителей Крыма, вместо того, чтобы сплачиваться вокруг главной цели.

Ильми Умеров: Если кого-то из тех, кого я считаю украинцами, я этими словами обидел, я готов у них попросить прощения.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine