Ахтем Чийгоз: «В Крыму все больше и больше людей отходят от шока и подключаются к борьбе»

Как организовать процесс деоккупации Крыму, как объединить разные группы людей и интересов для освобождения полуострова? Как заставить агрессора уже сейчас свободить политических заключенных и прекратить репрессии против коренного народа крымских татар и всех несогласных с аннексией Крыма, а власть Украины - проявить политическую волю к началу реальной деоккупации?

Работа над ошибками и планом действий - в разговоре с заместителем председателя Меджлиса крымскотатарского народа Ахтемом ЧИЙГОЗОМ в программе Валентины САМАР «Вопрос национальной безопасности» (телепроект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Заместитель главы Меджлиса крымскотатарского народа Ахтем Чийгоз Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Минулого тижня у Нью-Йорку на засіданні Третього комітету Генеральної Асамблеї ООН була схвалена і більшістю голосів підтримана оновлена редакція Резолюції Генеральної Асамблеї ООН, яка, ймовірно, буде ухвалена до кінця цього року. Вона називається «Ситуація з правами людини в Криму та місті Севастополь (Україна)». Ви, пане Ахтем, та Мустафа Джемілєв також там були присутні. Щороку приймається Резолюція ГА по Криму, і для нас завжди тривожно - скільки ж голосів буде, по суті, за повернення Криму до України. Що відчували там ви і які думки та враження від спілкування з людьми поза самим засіданням?

Ахтем Чийгоз: На самом деле, для меня важно было побывать и поучаствовать в этой работе Комитета, так как, пока находишься в изоляции, все время тебя тревожат мысли: а все ли делается необходимое ? Не для того, чтобы ты вышел из тюрьмы, а для освобождения Крыма. Последний год я стал замечать концентрацию усилий, в первую очередь, украинского государства. Российское телевидение показывало таких, как Герхард Шредер (экс-канцлер ФРГ, глава Совета директоров компании ПАО «НК «Роснефть» - ред.), Милош Земан (президент Чехии - ред.), и это говорило, что не все так четко в самом европейском сообществе. С избранием Дональда Трампа тоже шли целые дискуссии. И когда я там сидел и видел, что беспокойство проявляла украинская делегация: что хорошо, если будет 50 голосов (за Резолюцию ГА ООН по Крыму - ред.), а если будет больше, то это будет свидетельствовать о консолидированной работе.

Я упущу выступление посла России на этом заседании Комитета, потому что, честно говоря, ничего у них не меняется, брешут они. Это красивое украинское слово «брешут», которое характеризует все сразу. Когда мы набрали 71 голос, то стало ясно, что вся Европа консолидирована. Самое главное, вокруг чего там шли спекуляции? Белорусы, китайцы, северные корейцы выступали и говорили, что это не место и не роль Комитета обсуждать подобного рода Резолюции, и ссылались на Женеву. Очевидно, что уже других доводов нет, и уже всем понятно, что происходит в Крыму. Поэтому они зацепились за такой юридический аспект. Но эта консолидированная европейская позиция дала мне возможность понять, что за эти годы украинское государство добилось такого внимания по поводу Крыма. С войной на Донбассе все понятно, хотя там тоже очень сложно, но Крым все время откладывался на потом. И последний год, я должен сказать, усилия государства консолидированы.

Рассмотрение Третьим комитетом Генассамблеи ООН Резолюции по Крыму Фото: Twitter UKR Mission to UN

Валентина Самар: Мы слышим, и сами иногда повторяем мысль, которая задвигается нам российской пропагандой, что все уже устали от Украины, все уже смирились с Крымом, всем надоели эти санкции, западный бизнес много теряет от этих санкций, давайте уже как-то договариваться. Но если просто взять фактаж, то мы увидим, что санкции поддерживаются, продлеваются, расширяются, каждый год Генеральная Ассамблея ООН голосует за Резолюцию по Крыму. Более того, теперь у нас уже есть промежуточные решения международных судов, которые Россия не выполняет. И в этой Резолюции есть упоминания о том, что Россия не выполнила предписание Международного суда ООН о запрете деятельности Меджлиса крымскотатарского народа и о дискриминационной деятельности в отношение этнических групп украинцев и крымских татар в Крыму. Что об этом говорят? 

Ахтем Чийгоз: Я вам скажу, как человек, которые более чувствительно испытывал на себе деяния карательных служб. Там нет судов, полицейских, прокуратуры, это все карательная система. Власть России транслирует своему населению убежденность, что им все равно, а на самом деле не так. На самом деле им далеко не все равно. Просто им пока удается держать население в таком ватном состоянии и говорить: «Нам плевать на то и на се, мы – самые великие и правильные». На самом деле, там уже ситуация не такая однозначная. Если раньше в первый год эта эйфория, это величие как-то оседало на жителях, на службы все, то сейчас, я вам скажу, что больше агрессии. Потому что им уже настолько не нравится та правда, которая всплыла. Они же надеялись, что год-два и всех купят в Европе, так же?

Поэтому, когда я говорю, что Крым во мрак погрузился, я имею ввиду и людей, и территорию. Надежды там нет на лучшее. Сегодня приехали люди из Крыма, я с ними разговаривал. И мы вспоминали, что первый год все с деньгами побежали в Крым, как будто это золотое место. А потом – раз и остановились, потому что стали выжидать. А время стало играть на Украину. И у них оптимизм стал пропадать. Сейчас понятно, что как туристический центр Крым практически уже полностью развален, и постепенно вырисовывается картина. Я слышал такие оценки, что Крым -  как остров-авианосец военный.

Валентна Самар: Непотопляемый авианосец, в советские времена говорили

Ахтем Чийгоз: Похлеще! В советское время говорили о Крыме как всесоюзном курорте и всех сгоняли и обслуживали, а сейчас и загонять не получается. Я думаю, что мы в правильном направлении  идем. Здесь четкого ответа не может быть, но аспекты, которые нас беспокоят, – это и состояние прав человека в Крыму, и отношение Европы и мира, и целенаправленность действий государства, и освобождение политзаключенных, и те террористические акции, которые сейчас каждый день проходят в Крыму с обысками. Вот это, как мне кажется, и есть те пути, которые мы должны отрабатывать. Если мы правильно пойдем по этим направлениям, то результат будет.

Валентина Самар: Долгое время идет дискуссия, что возвращать – территорию или людей? Из ваших уст тоже прозвучала мысль, что Украина должна возвращать территорию. Мне кажется, что нужно одновременно делать и то, и другое, возвращать и территорию, и людей. У вас есть план?

Ахтем Чийгоз: Я никогда так не говорил и никогда не разделял. Я считаю, что территория без людей не нужна… Это же не IV век, это XXI век, и кому нужен вообще Крым без крымских татар?! Это моя точка зрения. Второй момент – там граждане Украины. У всех был шок первый год, и сейчас этот шок проходит. И не только крымские татары, да, большинство - крымские татары, но сегодня все больше и больше появляется людей, которые от шока отходят и подключаются к процессу борьбы. Она разноплановая, но борьба идет. Я ее там чувствовал и на судах. Ко мне приходили мои соотечественники и граждане Украины. И эти девочки махали в телевизор ( Ахтем Чийгоз участвовал в заседаниях "суда" только по видеосвязи из СИЗО - ред.). А когда в зале сидят ФСБшники, прокуроры, судьи «Верховного суда», то приветствовать Чийгоза в телевизоре, то есть, поддерживать протест против оккупации - это тоже своего рода выражение протеста.

Что касается плана. Я всем говорю: то, что я сидел, это был мой первый этап борьбы. Личный, как гражданина. Теперь я вышел, но я не освободился, я не на свободе. То есть, была принудительная мера Путину, и он выпустил меня и Ильми Умерова. Но о свободе я не говорю. И я теперь - на другом этапе борьбы, сколько у меня хватит сил… Я не жалуюсь, и я там не жаловался, я готов сократить свое время на общение с семьей. Я детей не вижу, хотя уже сюда их перевез. Жена говорит, что я тебя в тюрьме чаще видела. Я считаю, что если что-то я не успею сделать за день, то это отразится на нашей цели – вернуть наш дом, часть нашей страны. Без этого, я убежден, что Украина никогда не состоится как государство.

Ахтем Чийгоз в «Верховном суде Крыма» Фото: RFE/RL

Валентина Самар: План, на самом деле, был, и он назывался План мероприятий по реализации госполитики в отношении  временно оккупированных Крыма и Севастополя. МинТОТ предложило нам его в марте на обсуждение. Мы долго его обсуждали, собирались общественные организации, правозащитники, работники образования, доработали и согласовали прекрасный проект. Но он до сих пор не утвержден Кабмином.  Что с этим делать?

Ахтем Чийгоз: Я сколько мог, отрывочно знакомился с этими документами. У них уже есть история -  я еще сидел, когда они обсуждались. Есть вещи, которые я оценивал, как такие, которые пока несвоевременны. В моем понимании, плотная связь с населением Крыма не должна противоречить нашей общей стратегии: там находится оккупант и он не должен пользоваться всеми возможностями. Я честно скажу: моему сыну делают паспорт и говорят, что нужна спецпроверка. И я говорю, что это правильно. Когда я был у министра иностранных дел Павла Климкина, я, конечно же, с осторожностью подходил к разговору. Но мне было приятно слышать, что этот человек, будучи в столь высокой должности, довольно тонко знает ситуацию. И когда мы говорили про фонд помощи…

Валентина Самар: Политзаключенным и их семьям?

Ахтем Чийгоз: Не только.  Я считаю, что помогать обязательно нужно, но еще надо заниматься и координацией.

Валентина Самар: Кто должен ею заниматься?

Фото: investigator.org.ua

Ахтем Чийгоз: Это мы с ним обсудили, и он понял мои предложения, и сейчас мы с ним над этим работаем. И сегодня, когда у меня были представители общественной организации, я рассказал вкратце свое видение работы по Крыму. Например, один из блоков – политзаключенные, их семьи, а это уже тысячи людей, и получается, что это охватывает практически большую часть общества, проживающих в Крыму. Родственники, друзья, знакомые все равно втягиваются в этот процесс, они вынуждены. Но консолидированной координации действий нет. Вот мы над этим работали.

Когда я разговаривал с президентом Петром Порошенко, я четко увидел некоторые позиции. Я думаю, что, если бы он посчитал нужным, он бы сам озвучил. Но я понял, что по этим вопросам у него есть четко обозначенный фронт работ. Тут надо понимать, что мы сейчас отходим от спекуляций, и это главное. Не секрет же, что первый год была вообще тишина, потом начали говорить о том, что нужно Крым продать, забыть, временно сдать в аренду.

Валентина Самар: И до сих пор говорят.

Ахтем Чийгоз: Да, говорят. Но это неспроста говорили. Это спекулировали, потому что еще не было консолидированной позиции в государстве, и у нас это происходило. Не последние люди говорили о таких вещах гнусных. Сегодня уже четко видно, что мы и наше украинское общество, и власть начали проявлять консолидацию.

Валентина Самар: Вы готовы стать координатором таких действий? Вы сможете с вашим утроенным авторитетом после пребывания в заключении выступить таким координатором? Вы и Ильми Умеров – люди с высоким авторитетом в обществе?

Ахтем Чийгоз: Я хочу, чтобы никто не сомневался в том, что мы найдем пути применения себя. Как в той тяжелой ситуации нашли, так и сейчас найдем. Я вижу для себя некоторые пути, и я уже работаю. У меня есть свое личное видение, как я поступлю в какой-то момент непосредственно в Крыму. Я вчера на встрече с представителем ООН сказал: "Я бы Пан Ги Муну (предыдущий Генсек ООН - ред.) руку не подал, он мягко говоря, слишком непоследователен. Но Антониу Гуттеришу, как новому Генсеку, я хочу поставить вопрос: «Это что за свободу мне дали, если я не могу домой попасть?!». И пусть эта институция, в которой сидят, в том числе и российские представители, мне ответит на простой вопрос.

Поэтому, я думаю, что мы с Умеровым еще найдем возможность и этот диалог продолжить.

Что касается координации. Сейчас очень много общественных организаций и это хорошо. Мы не всегда знаем, что они делают, пусть даже просто пишут письма. Но государство должно централизовано подходить, и всем под лоно лезть необязательно...

Валентина Самар: Понятно, что государство должно. Перевожу это на общепонятный язык, имея инсайдерскую информацию. Государство давным-давно должно было создать какую-то структуру, место, где должна агрегироваться вся информация по политическим заключенным и всем репрессиям. Место, где сидят люди и понимают специфику этой работы и занимаются координацией помощи. Должен существовать фонд помощи, потому что сколько  собирать пожертвования? Одни пострадавшие собирают на других пострадавших.

Ахтем Чийгоз: Сейчас уже вынесли в правительство, насколько я знаю, Климкин уже начал согласовывать эти вопросы.

Валентина Самар: Ирина Геращенко, первый вице-спикер Верховной Рады, спасибо ей большое, поддержала идею создания такой структуры в Министерстве по вопросам оккупированных территорий. Даже уже есть проект положения, там всего 5 человек. И Министерство финансов не может найти для них денег. Если до конца этого месяца эти деньги не найдутся и эта структура не будет создана, мы просто сделаем с другими СМИ какую-нибудь акцию и каждый день будем показывать правительству, где они воруют и теряют деньги, которых бы им хватило на 5 человек в структуре МинТОТ. Поверьте, нам на год хватит этих коррупционных историй. Мы поможем найти эти деньги для фонда помощи политзаключенным. И если подтвердится, что один из министров действительно произнес фразу, что "для украинского бюджета Крым и Донбасс – это непосильная ноша", то, может быть, его нужно освободить от этой ноши, чтобы ему так не носилось тяжело со всеми нами?

1-й вице-спикер Верховной Рады Ирина Геращенко Фото: Facebook Iryna Gerashchenko

Ахтем Чийгоз: Я думаю, что министр должен хорошо подумать, прежде, чем выносить такие заявления в народ. Что касается стимуляции Верховной Рады для принятия бюджета с учетом этих вещей, то это необходимо. Но я бы не сужал функционал фонда.

Я говорю о правительственном фонде, создание которого мы обсуждали с министром иностранных дел. Я предлагал расширить его функции, и я нашел понимание у министра, я думаю, мы эту работу продолжим. Но это один аспект, а надо понимать, что по всем направлениям надо работать, и ни одно из них не оставлять на завтра.

Что-то отдельно, например, вопрос помощи политзаключенным, информированность, публичность, чтобы им легче там было, а потом выдергивать их оттуда, то этот вопрос может оказаться бесконечным. Потому что следом сажают опять пачками. В основе  -  только деоккупация, а значит и несколько путей, по которым мы должны очень четко идти. Фонд – да, взаимодействие и поддержка духа населения – да, и это тоже целый фронт. Международное сообщество, которое каждый день пытаются перекупить, и сейчас вернуть в ПАСЕ российскую делегацию, противодействовать этому и помочь Европе не забывать и все время держать консолидацию – да. И так далее. Прежде, чем мы некий план напишем, надо все это обозначить.

Валентина Самар: Прежде, чем это сделать, нужно вспомнить, что у нас осталось очень много долгов - мы не сделали работу над ошибками. Над теми ошибками, которые еще были у нас и до аннексии Крыма: это разобщенность, это замечательное умение у политиков недоговариваться. Мне кажется, что эти уроки до сих пор не выучены. Именно поэтому мы все разобщены, именно поэтому есть группы, у каждой из которых есть свои интересы. Вторая проблема – в Украине отсутствует консолидированное движение за деоккупацию Крыма.

Ахтем Чийгоз: Я в тюрьме был оптимистом, до тюрьмы был и сейчас оптимист. Когда я вижу массу общественных организаций, и даже если они что-то не дорабатывают, все равно, они есть уже, их надо стимулировать. В Крыму есть четкая красная черта, и она есть у всех в голове и в сердце, - до 26 февраля 2014 года и после (день массовой акции за единую Украину накануне захвата РФ парламента и правительства АРК - ред.). А здесь у многих, с кем я разговариваю, эта линия размыта. Они готовы так же себя чувствовать и мыслить, как до 26-го февраля . Вот это недопустимо. Эта красная черта уже осталась в истории, ее размыть не получится. И мыслить нам теперь нужно, исходя от этой черты. Три года – вроде достаточный срок для разбега, но может быть, он еще продолжится.

Хочу сказать о Крымскотатарской республике. Это один из путей, и сегодня вокруг него идут спекуляции, и мы граждане Украины в Крыму (и я рекомендую всем называть так нас, крымчане – это навязанное специальное самоназвание и одно из составляющих потери Крыма) должны теперь уйти от этих спекуляций. Мы должны сказать, что лучше всего мы друг друга знаем. И мы, крымские татары, никогда не спекулировали на каком-то своем политическом присутствии. Мы всегда объединительные ставили задачи. Но это наша Родина. И мы должны понимать, что сейчас это очень сложный и очень важный механизм для деоккупации. Вы даже не представляете, как Россия этого механизма боится, и как мировое сообщество ждет этого механизма. Поэтому спекуляции нужно отбрасывать. Мы готовы долго сидеть и дискутировать касательно наполнения (национальной автономии - ред.), но принципиально мы должны быть едины. И не потому что ты – украинка, а я – крымский татарин, а потому что мы – граждане Украины, которые жили в Крыму, и будем там жить. Пусть ни у кого это сомнений не вызывает.

Ахтем Чийгоз (в центре) на митинге возле ВР АРК 26 февраля 2014 г. Фото: ark.gp.gov.ua

Валентина Самар: Проблема не только в том, что размывается черта 26-го февраля. Наша ошибка еще в том, что мы эту черту не провели в конце 2013 года. Когда в Киеве уже бушевал Евромайдан, а в Крыму маленькая горстка людей выходила в центр Симферополя, но не было массовой поддержки Евромайдана-Крым. Хотя эти меленькие группы были практически в каждом крупном городе Крыма, включая и Севастополь. Активистам жгли машины, в них стреляли, их избивали, но мы не вышли и не защитили их, не защитили европейский выбор Крыма. Политики говорили: «Отсылайте людей в Киев, на Майдан». Но Революция не может победить, если она есть  только в столице. Революция должна была победить и на окраинах, особенно таких критичных как Крым и Донбасс. Но тогда не была бы проведена красная черта в Крыму между Россией и Европой.

Ахтем Чийгоз: Конечно, хотелось бы даже не в 2013-м, а где-нибудь в 1995-м. Но я говорю о том, что исторически так сложилось, что она была проведена в 2014-м. Что касается тех событий, я вчера давал интервью и был на Майдане, первый раз за эти 25 дней я пешком там прошел. И как будто все это произошло вчера, я все это видел и вспоминал, детально вспоминал.

Если сейчас отойти от проблемы оккупации, в тот момент власть была настолько централизована, что все проблемы решались в Киеве. И когда я в начале февраля приехал из Киева, с очередного участия на Майдане в Крым, у меня не было ни грамма сомнений, что Верховный Совет Крыма будет распущен, что Совет Министров будет распущен, и уже нужно было думать о том, как его формировать, чтобы снова не делать ошибок 2004-го года. Мы уже тогда начинали понемногу планировать. Но, к сожалению, мы были не одни. У нас был сосед, который, оказывается (хотя мы то это знали!), последние 20 лет каждый день планировал, рассматривал наши шаги и ждал, в какой же момент по-хамски, по-бандитски, используя термины «братья-славяне», «братский народ», прийти в самый тяжелый момент с танками, солдатами, залезть и оттяпать у своего «братского народа» территорию, потом начать войну и убивать.

Валентина Самар: Я думаю, что закончить этот разговор мы можем оптимистично. Сегодня Ахтем Чийгоз, заместитель председателя Меджлиса крымскотатарского народа сообщил нам несколько очень важных вещей. Во-первых, он пообещал, что займется очень конкретной работой, в том числе и координацией усилий по деоккупации Крыма. И мы очень ждем конкретных шагов, мы уже соскучились по каким-то совместным действиям. Во-вторых, Ахтем Чийгоз сообщил, что глядя из тюрьмы, все не так и страшно выглядит, как нам иногда кажется.

Ахтем Чийгоз: А я это даже на «суде верховном» сказал: не так страшен черт, как его малюют. И вы здесь, говорю, только думаете, что вы так всесильны. Я это им в лицо говорил. Я так знаю, я так чувствую это. То, что транслирует этот царь своему народу, это не более, чем спекуляция и временные манипуляции этим народом.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine