Мария Томак: «Проблема политзаключенных Кремля и пропавших без вести в Крыму очень неудобна для украинской власти»

Аннексия Крыма измеряется не только в квадратных километрах и деньгах, как это сейчас пытаются представить некоторые европейские политики. Это еще и человеческие судьбы, растоптаные Кремлем вместе с международным правом. Протесты против оккупации были жестко подавлены весной 2014 года. Насильственные исчезновения, пытки, обыски, угрозы, уголовные преследования - крымское сопротивление продолжается.

Украина четвертый год борется за освобождение тех, кто попал в плен. Кого-то удается вытянуть - в Киев через Турцию переехали крымскотатарские лидеры Ахтем Чийгоз и Ильми Умеров, которых оккупанты отпустили, возможно, в обмен на российских шпионов, задержанных в Турции. О пропавших без вести вспоминают реже, чем о политических заключенных.

«Те, которые исчезли за Крым» - серия журналистских расследований о активистах, которые противостояли оккупантам во время так называемой «крымской весны» на полуострове и пропали без вести. Спецпроект в программе Вопрос национальной безопасности (телепроект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская) представит одна из его авторов - Мария Томак, журналистка и правозащитница из ОО «Медийная инициатива за права человека».

Мария Томак, журналистка и правозащитница из ОО «Медийная инициатива за права человека» Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Приводом нашої розмови стала публікація проекту «Ті, хто зникли за Крим», де ми побачили людей, про яких ми говоримо вже три роки. І сьогодні цей проект вийшов на російському ресурсі. І не лише з українських медіа та онлайн-видань тепер можна побачити інформацію про людей, які є свідченням того, що Володимир Путін бреше, коли каже, що Крим вони взяли без єдиної краплі крові.

Марія Томак: Я хочу сказати про цей ресурс, адже «Грані.Ru» — це ліберальна платформа, і вони в Росії, де речі, заборонені, тому я навіть не знаю, чи можна називати їх російськими, вони всі сидять в екзилі в Європі і працюють з еміграції.

Чому ми вирішили взятися за цю тему? Ми справді про ці справи багато говоримо, і наші колеги з «Крим-SOS» говорять, і «Крим. Реалії» публікували теж матеріали по безвісти зниклим. А ми вирішили взяти кілька справ і в них зануритися. Перші справи — 2014-го року, це березень і травень, і ми спробували трохи покопатися, поговорити зі свідками і родичами, з якимись правоохоронцями, якщо вдасться, і просто максимально зафіксувати ту картину, яка нам на сьогодні відома, доступна громадськості. Я розумію, що читати це доволі складно з точки зору обсягу і не кожна людина це читатиме, але мені здається, що важливо повний обсяг інформації викласти для історії і для розслідування.

Скріншот з сайту «Ті, що зникли за Крим»

Валентина Самар: Заверстана вся ця робота на платформі «Тільда».

Марія Томак: Так. Отже, ми вибрали три справи і почали працювати з літа та збирати інформацію. Вже вийшла частина про Тимура Шаймарданова. Ще буде про Василя Черниша, який зник 15 березня, і про Івана Бондарця та Валерія Ващука. По-хорошому, розслідування треба робити про всіх, але ми поки що на цих трьох зупинилися. Можливо, в майбутньому хтось підхопить або ми самі продовжимо, тому що це дуже затратно по часу – всі пошуки і опитування. Що об’єднує ці кейси?  Бондарець, Ващук і Черниш – зникли до першого великого обміну, який відбувся, коли вдалося витягти Олексія Гриценка, Андрія Щекуна, Анатолія Ковальського. 

Валентина Самар: Та інших атомайданівців, а також військових, яким по суті був і віце-адмірал Сергій Гайдук.

Віце-адмірал Сергій Гайдук, фото: nbnews.com.ua

Марія Томак: І це питання – чому вони не опинилися в списках на обмін і чому їх не вдалося дістати. Ми спілкувалися з Андрієм Сенченком, який брав участь в цьому переговорному процесі, дуже цікаве вийшло з ним інтерв’ю, дуже важливі подробиці він нам розказав.

Валентина Самар: Які відмовлявся всі ці роки розповідати нам. Принаймні, він назвав прізвище російського ГРУшника, якого обміняли на наших хлопців та дівчат. 

Марія Томак: Так. І питання в тому, чому ці люди не опинилися в списку на обмін.

Валентина Самар: А чи був цей список? Його не було, насправді. Як тільки з’являлися повідомлення, Центр журналістських розслідувань ще з часів Євромайдану вів свій моніторинг порушення прав активістів, журналістів — права на свободу слова, свободу вираження думки. Потім ми його передали ОБСЄ та прокуратурі Криму, і всі ці епізоди зараз пішли у кейс, який йде до Міжнародного кримінального суду, зараз по-новому допитуються люди. Але тоді як такого списку не було. І Сенченко телефонував нам з Києва і питав: «Де ця людина? А чи її знайшли? А чи до неї є якийсь доступ?». Так само і активісти з Криму шукали людей. Тобто списку як такого не було.

Марія Томак: Бачите, ви якісь нові подробиці по ходу розповідаєте. Тому що я тоді до цих кримських списків не мала ніякого відношення, не знала, як процедура відбувалася, але принаймні пан Андрій (Сенченко – ред.) посилається на СБУ, на те, що там була певна інформація. Я говорила з паном Наливайченком про це, він у свою чергу послався на своїх заступників, але з Андрієм Левусом поки що мені не вдалося поговорити, якось він чомусь переховується від нас.

Питання залишається актуальним, тому що Черниш – це учасник автомайдану, і одразу стало відомо, що людина зникла.  Бондарець і Ващук – 40-ва сотня самооборони, і вже через кілька днів вже з’явилася інформація про їх зникнення, і теоретично, вони мали б кудись увійти, в якісь списки. Звичайно, могли би бути якісь трагічні ситуації з ними одразу, тому їх не вдалося отримати на материк, або через те, що тоді були такі складні часи, і вся інформація була дуже розкидана.

Валентина Самар: Зараз начебто не такі вже складні часи, щоб проводити цю роботу, але й досі немає єдиного верифікованого списку. Держава не заявила єдиного списку людей, які зникли або людей, які незаконно утримуються сьогодні. Є трохи розрізненні дані, які є у різних правозахисних організацій.

Марія Томак: Тут держава віддає карт-бланш правозахисним організаціям.  Насправді, зараз є більш-менш узгоджений список – 63 людини, саме Росія і Крим, без зниклих без вісті, суто ув’язнені з політичних мотивів. Але цей список постійно поповнюється, тому дуже складно сказати точну цифру, адже вона сьогодні одна, а завтра – інша.

Валентина Самар: Я б ще додала, що політики називають цифри, але не називають під них прізвища.

Якщо повернутися до цих трьох епізодів вашого великого розслідування, яке стосується Тимура Шаймарданова, Сейрана Зінединова. На жаль, надійшла страшна звістка з Криму – мама Сейрана померла, не дочекавшись сина. Я згадую цю неймовірну жінку, вона була дуже вольова. За цей час телефон Сейрана вмикався двічі, і якби українські правоохоронці почали ретельно шукати і відгукуватися на сигнали, які подавали з Криму і батьки Сейрана, і правозахисники… проте нічого не робилося. Вони вже самі їздили атвомобілями, шукали те місце біля пансіонату «Дельфін» поблизу Євпаторії, де вмикався цей телефон. Цю роботу неможливо було зробити в окупованому Криму, але її можна було зробити на материку.

Фото: CTRC

Марія Томак: Багато можна було зробити. Я навіть скажу, що всі ці роки провадження по Василю Чернишу перебувало чомусь в Голосіївському райвідділу міста Києва. І в матеріалах справи було вказано, що він зник 15 березня 2014-го року в зоні АТО. І ми ставили питання: «А нічого, що зони АТО в березні 2014-го року ще не було?». Зараз провадження вже передано до прокуратури, до кримського управління Національної поліції. Але ось так все відбувається. Здавалося б, люди на слуху, постійно хтось про них щось говорить, але коли ти питаєш, що ж по суті відбувається, виникають якісь такі речі.

За нашою інформацію, в справі Бондарця та Ващука проводяться певні слідчі дії, так само по справі Тимура Шаймарданова, тобто я не можу сказати, що зовсім нічого не відбувається, але чи могла Україна за ці роки зробити більше? Безумовно, могла. 

Валентина Самар: Не просто могла, повинна була. Ще в квітні 2014-го року в РНБО було прийнято рішення про відновлення діяльності правоохоронних органів Криму. То ми повинні були мати відновлення діяльності ще тоді, а ми мали тільки прокуратуру. А в процесуальних керівників не було слідчих, які б проводили розслідування. Тому справи були розкидані, де їх тільки не було: і в Херсонській області, і в Одесі, потім в Києві. Час йшов, багато речей зникало, політики народжували багато міфів для того, щоб пояснити і виправдати свою бездіяльність. Ми чули про те що нікому було це робити, і ніяк, і нічим.

Фото: investigator.org.ua

Поза тим, ми можемо сказати, що в останній рік все-таки здійснюються рішучі кроки для розслідування тепер вже воєнних злочинів, оскільки всі кримські справи перекваліфіковуються. І вже передається інформація до Міжнародного кримінального суду. Багато інформації було підготовлено і офісом урядового Уповноваженого з прав людини. Іван Ліщина нещодавно нам розповідав про цілих п’ять позовів до Європейського суду з прав людини, і Міжнародний суд ООН має інформацію. Тобто немає вже такого міжнародного суду, де б не було інформації. На жаль, це теж займе час, і невідомо, чи принесе це ті результати, на які сподіваються родичі зниклих, загиблих та вбитих. Яка ваша думка стосовно того, що зараз правоохоронці так зосередилися на міжнародних судах, а в національних судах мало що відбувається?

Марія Томак: Якщо говорити про Крим, то цей фокус, спрямований на міжнародку, є правильним. Але щоб фокусуватися на міжнародних судових інстанціях, все одно треба робити якусь роботу вдома, і вона потроху робиться. Щоб передати якісь матеріали, треба їх тут зібрати. Ми так само спілкувалися з офісом Уповноваженого у справах ЄСПЛ, теж передавали деякі кримські матеріали з березня. Все одно накопичення цих матеріалів відбувається, єдине, що я не переконана, що завжди є координація між різними державними органами. В нас дуже часто державні органи між з собою воюють, воюють міністри з заступниками, і це, м’яко кажучи, не сприяє ефективності їхньої діяльності у речах, які пов’язані з інтересами держави.

Мені не зовсім зрозуміло, що ви маєте на увазі, коли запитуєте про національні суди.

Валентина Самар: Мається на увазі, що розслідування не ведеться для спрямування в національні суди по цих випадках.

Марія Томак: Єдине, що передається в суди, і про що суди виносять рішення, це визнають людей без вісті зниклими. Бондарця визнано без вісті зниклим, Тимура Шаймарданова також. А по виконавцях цих викрадень жодної інформації немає. Хоча, якщо повернутися до справи Тимура, то нам вдалося з’ясувати, що в тому місті, про яке ви згадували, де двічі вмикався телефон Сейрана, базувалися начебто кадирівці. Принаймні, це були люди, як їздили на автівках-позашляховиках з номерними знаками «Рамзан Кадиров». Тобто можна здогадатися, що це люди, які належать до оточення силового блоку Кадирова. І хочу сказати, що це не єдиний випадок, коли згадується це ім’я політичними в’язнями. Особливо тими, з ким я стикалася, це Владислав Поліщук, і він пригадує, що його катували люди у футболках з надписом «Рамзан Кадиров». Владислав був викрадений в Севастополі також в той період, напередодні дня народження Шевченка. Так само Андрій Щекун згадував це в своїх показах. Очевидно, така практика була, ці люди могли бути причетні до викрадень, вони були серед тих груп нерегулярних формувань разом з «беркутівцями» колишніми та з так званими казаками, які могли бути причетні до викрадень. Звісно, ця практика на жаль, є поширеною досі на Кавказі ще з часів першої Чеченської війни. Тому в цьому б нічого дивного не було, це навіть логічно.

Українські і кримські активісти після звільнення з полону спецслужб РФ в окупованому Криму, 20 березня 2014 р. Фото: Civic Solidarity Platform

Валентина Самар: Прокуратура АРК повідомила про передачу в Міжнародний кримінальний суд інформації з протоколу про скоєні в Криму воєнні злочини, які стосуються захоплення майна, майна державної власності та об’єктів приватної власності.  Подію відвідав генеральний прокурор, який «засвітився» на цьому здобутку. Мустафа Джемілєв, який був там присутній, також повідомив про особливості виконання Росією вимоги Міжнародного суду ООН щодо скасування рішення про заборону Меджлісу кримськотатарського народу.

Повернімося до подій цих вихідних. В Києві проходила щорічна правова конференція, яка називається «Неконференція».  Мені пощастило побувати на панелі, яка стосувалася кримських політв’язнів, поговорити із родичами політичних в’язнів: з мамою Євгена Панова, з його братом, з родичами і друзями так званих «кримських диверсантів». І навіть послухавши правозахисників, які виступали на цій панелі, мені зробилося трохи лячно. Тому що минуло три роки, а ми лише стоїмо на порозі найважливіших урядових рішень, які повинні були бути прийнятими ще у 2014-му році і вже працювати на всю. Ще й досі ми говоримо про створення якогось державного фонду, який би дав можливість допомагати фінансово родинам політичних в’язнів на окупованих територіях Криму, який би дав забезпечення адвокатам, що працюють на захист громадян України, який би дав можливість українським дипломатам в Росії надавати консульську та інші допомоги і слідкувати за тим, як утримують наші політичні в’язні там у тюрмах чи СІЗО. Про це ми тільки говоримо і досі. Що з нами відбувається?

Марія Томак: Я на це дивлюся з іншої точки зору, тому що ми довго працювали, щоб хоча б це з’явилося. І для мене це якийсь оптимістичний сигнал, адже я  боюся, що, якщо б не громадянське суспільство, якби родини політв’язнів не об’єднувалися, не створювали громадських організацій, не апелювали до урядовців та народних депутатів, то й цього б не було. Цієї проблеми навіть не було б у суспільній свідомості. Мені здається, що окрім деяких справ окремих особистостей, які були піар-справами для України та певних посадовців, то взагалі такої проблеми як в’язні Кремля на українській мапі не було б. Вона дуже незручна, тому що це багато роботи – шукай адвокатів, шукай кошти на них, відвідуй цих людей, цікався ними, повідомляй новини про них тощо. Тобто дуже багато проблем, які не зникають із засудженням людини. Наприклад, її перевозять в колонію, треба там шукати адвокатів і так далі.

Валентина Самар: Слідкувати за проходженням етапу, а це можуть бути місяці, як у випадку з Олегом Сенцовим.

Олег Сенцов, фото: Тетяна Щур, Facebook

Марія Томак: Слідкувати за станом його здоров’я тощо. До речі, хочу сказати, що з’явилася інформація, і в Amnesty International поширили заклик до термінової допомоги по Станіславу Клиху. Вини поширюють повідомлення про те, що, на їхню думку, до Клиха застосовується примусове психіатричне лікування. Вони це говорять практично, як про факт.

Валентина Самар: І це кваліфікується Amnesty International як тортури.

Марія Томак: Так, вони кажуть, що до Клиха можуть в такий спосіб застосовуватися тортури і жорстоке поводження. І вони закликають звертатися до Росії, вимагати повідомити  Клиху та його родині, які медичні препарати до нього застосовувалися, тому що навіть цієї інформації немає.

Валентина Самар: А ця інформація запитувалася?

Марія Томак: Так, мама Клиха була у Станіслава в колонії восени цього року, три дні вона була на тривалому побаченні, і їй не надали цю інформацію. А вона бачить, що її син змінився. Коли вона його бачила востаннє, він був, за її словами, вже не здоровий, але агресивний. А зараз вона каже, що він поводиться, як дитина. Тобто є ознаки того, що до людини застосовувалися медичні препарати. Більше того, я так розумію, що це навіть не спростовували.

Станіслав Клих, фото: RFE/RL

Зараз, мені здається, потрібно дуже інтенсивно про це говорити, хоча б для того, щоб до нього допустили незалежних медиків. Є медики, як готові до нього поїхати. Коли ще тільки з’явилися ці проблеми, британські лікарі висловили готовність відвідати і діагностувати стан Станіслава Клиха в разі такої необхідності. Звісно, що Росія на це не реагує, але зараз Amnesty International пропонує знову повернутися до цих вимог, розслідувати справу по катуванню Клиха. Він заявив про катування — йому відмовили, адвокат оскаржував цю відмову у відкриті кримінальної справи — і суд також відмовив. А справа Клиха – це взагалі один з наймоторішніших кейсів з усіх в’язнів Кремля. Я думаю, що зараз МЗС має нагоду, взявши за основу цю заяву Amnesty International (а такі організації не кажуть неперевірену інформацію), і бути активнішим в тому, щоб наполягати на допуску незалежних психіатричних фахівців до Клиха.

Валентина Самар: А як бути з Кримом? На початку програми в нас було включення з Криму, і Заїр Смедляєв та Едем Семедляєв розповідали про те, в якому жахливому стані  знаходиться Бекір Дегерменджи, який вже кілька ночей не спить і може тільки сидіти, адже йому потрібна вентиляція легенів, а до нього нікого не пускають, йому не надається ніяка допомога. Заїр Смедляєв говорив про те, що погано себе почуває і Асан Чапух, тобто зараз двоє людей, за його словами, перебувають на межі життя і смерті. Яким чином тут зарадити? Тут МЗС нічого не зробить.

Затримання Бекіра Дегерменджі в Сімферополі, 23 листопада 2017 р. Фото: RFE/RL

Марія Томак: Так, на жаль. Можливо, тут потрібно пробувати правило 39 (напевно, адвокати цим вже займаються), звертатися до Європейського суду – тобто такі миттєві заходи, які можна спробувати задіяти. Але, звісно, що з Кримом ситуація ще складніша. На території Росії наших громадян можуть відвідувати консули, а Крим – це ізольована територія, де тільки адвокати можуть мати доступ і документувати. Очевидно, це все робиться невипадково. Якщо подивитися матеріал про обрання запобіжного заходу для Бекіра-ага (Дегерменджи – ред.), було абсолютно зрозуміло, що вони могли людину відпустити під домашній арешт, враховуючи навіть політичний контекст. Але такий запобіжний захід було обрано абсолютно свідомо.

Асан Чапух, фото: QHA

Валентина Самар: Одна з думок, яка прозвучала на правовій «Неконференції», від однієї з право захисниць полягала в тому, що коли Україна вимагає від Росії дотриматися норм міжнародного права, не треба забувати, що і Україна має їх дотримуватися. І в цьому випадку, коли немає адекватної реакції на знущання над українськими громадянами і до часу немає виробленого єдиного підходу, ніякої політики щодо цього питання. Вже котрий тиждень ми говоримо, що ми не знаємо, що відбувається з законом про політичних в’язнів, який був підготовлений правозахисниками МінТОТ і поданий Мустафою Джемілєвим. Я мала з ним розмову, він теж не розуміє, чому цей закон не розглядається навіть профільним комітетом. Він говорить, що начебто є багато зауважень і питань, і я так зрозуміла, що в комітеті пропонують провести якийсь круглий стіл, перш, ніж розглядати це питання. Гаразд, нехай буде круглий стіл, всі підемо туди і будемо обговорювати.

Також прозвучала інформація, що є постанова №651 Кабміну, яка стосується фінансування українських дипломатичних місій за кордоном, і зокрема, в Росії, тобто якісь гроші які мають йти на підтримку захисту політв’язнів. Але захист – це не звільнення.

Марія Томак: Так, звичайно. Але це вже буде дуже важливо, тому що зараз МЗС по певних справах допомагає фінансово родинам, і їм доводиться дуже непросто винаходити якісь формули, щоб це фінансування виділяти. Про цю постанову говорять вже більше року, там якісь правки, розгляди, і нарешті, я так розумію, вона має потрапити до Кабміну і бути проголосованою. Тобто це вже буде щось.

А що стосується законопроекту, то не всі зауваження правозахисників були враховані. Тобто в даному випадку круглий стіл – це добре, і законопроект потрібно обговорити в парламенті, за участі народних депутатів про те, які принципові речі туди мають бути внесені, хоча б після першого голосування.

Валентина Самар: Рекомендації цієї конференції збиралися для того, щоб допомогти державним органам ефективно виконувати свої функції. Які найголовніші?

Марія Томак: Я ще не встигла їх подивитися, але я можу сказати з приводу міжнародного гуманітарного права, яке ви згадували, що в декого є така ілюзія, що за допомогою міжнародного гуманітарного права можна посадити Путіна, і це добре. Але всі забувають, що Міжнародний кримінальний суд, наприклад, буде розглядати в принципі ситуацію на території цілої України, і дії українського уряду, в тому числі. Про це не можна забувати, і в цьому контексті потрібно говорити про законопроект про так звану реінтеграцію Донбасу. На ньому дуже добре видно, як в нас люблять обирати те що потрібно, і вносити це в законопроект, ігноруючи зобов’язання з боку України. Цей номер не пройде, і насправді, в стратегічних інтересах України виконувати свої міжнародні зобов’язання. Можливо, це більш належить до блоку по Донбасу, але це одна з ключових рекомендацій. Хоча Крим – це теж територія України, де вона теж має певні гуманітарні зобов’язання.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine