Александр Мнацаканян: «Время играет не на Украину: в оккупации вырастают дети, которые привыкают к другому флагу и системе жизни»

Чем аукнется более жесткая санкционная политика США против России, не отыграется ли страна-агрессор на Украине? Что будет происходить в Крыму, если Россия, по словам помощника президента РФ Владислава Суркова, окажется в геополитическом одиночестве, то есть, в  международной изоляции? Гость студии - Александр МНАЦАКАНЯН, российский правозащитник и журналист, который много лет работал с международной правозащитной организацией Human Rights Watch. Один из тех немногих правозащитников, кто был с жителями Крыма с первых дней оккупации, помогал крымским журналистам, фиксировал нарушения прав человека и сообщал миру правдивые факты из оккупированного полуострова. Программа «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская) от 10 апреля 2018 года.

Александр Мнацаканян, российский правозащитник и журналист Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Вы были первым, кто подтвердил в эфире смерть Решата Аметова — вы первым из международных правозащитников, кто поехал в Белогорский район, на место, где было найдено его изувеченное тело. И это был последний раз, когда мы с вами виделись.

Александр Мнацаканян: Да, это действительно был наш последний эфир. И это была не совсем моя заслуга (подтверждение смерти Решата Аметова – ред.), а заслуга моих тогдашних коллег из Human Rights Watch, с которыми я работал. Я не сотрудник организации, просто я довольно плотно с ними работал, мы использовали опыт друг друга. Но в тот момент мы работали вместе и тогда ездили в Белогорск.

Решат Аметов

Валентина Самар: Ваша заслуга в том, что вы спасали журналистов от преследований, некоторых буквально вынося на руках из заблокированных помещений. Так было с Татьяной Рихтун, руководителем нашего медиацентра «IPC Севастополь», редактора «Гражданской обороны». Она во время налета на медиацентр «самообороны» повредила ногу. 

Александр Мнацаканян: Так называемая «самооборона». Потому что по голосу я определил, что это не крымчане, не украинцы, я по говору понимаю, что это граждане России, по крайней мере, жители России. Причем не с Северного Кавказа, не с Кубани, а несколько севернее живущие.

Валентина Самар: Александр, вы не только правозащитник, но и журналист, поэтому я бы хотела, чтобы мы обсудили не только проблемы, касающиеся прав человека в Крыму. Коснемся тех новостей, которые сейчас обсуждают, в том числе, и в России. Конечно же, это последняя волна санкций США, которая затронула семь крупных олигархов и полтора десятка мелких. В том числе, и их компании, в том числе, и члена семьи президента России. Что это означает?

Александр Мнацаканян: Я хочу надеется, что это означает, что огромный европейский «линкор» наконец-то начинает медленно разворачиваться одним из бортов, чтобы дать залп по всей той системе, что была построена. Потому что вся европейская система из-за своей демократичности, из-за внутренней многополярности и многовекторности крайне неповоротлива. И поэтому, когда им начали говорить еще в 2008-м году при агрессии против Грузии, что нужно как-то реагировать на аннексию Южной Осетии и Абхазии, они говорили, что да, надо бы. Но понадобилось десять лет чудовищных событий с оккупацией Крыма и фактическим отторжением части украинских регионов от материковой Украины, чтобы они как-то зашевелились. Понятно, что это не единственная причина, но, как я понимаю, российская система всех просто достала.

Фото: Thomas Peter

Валентина Самар: Наверное, не было б таких действий, если бы это касалось только Украины. Просто они дотянулись уже до шеи демократии вмешательством в выборы.

Александр Мнацаканян: На самом деле, как я понимаю, ничего чудовищного не произошло. Сложно предполагать, что 15 человек могли всерьез повлиять на выборы в США. Да, это очень плохо, что отравили Сергея Скрипаля и его дочь в Солсбери, и отравился газом полицейский, конечно, ничего не доказано, и как наши граждане говорят – «ихтамнет». В общем, это ни на что серьезно не повлияло, Европа и Америка видели трагедии и посерьезнее.

Другой вопрос, что моя страна распустилась. Каждый удавшийся шаг — отравление Александра Литвиненко (а наши не при чем), обвинения против Грузии или какие-то другие ситуации… российская власть и граждане России утверждали, что нам все можно. И достала не сама трагедия – ой, ужас, отравили какого-то Скрипаля, ой, ужас, попытались вмешаться в выборы, ой, ужас, дали деньги странной Марин Ле Пен на французские выборы – а вы достали вмешиваться. Ведь и олигархам российским, и властям был дан очень большой кредит даже еще при Путине, особенно при Путине. Потому что при Ельцине это все было странно, а при Путине дан большой кредит — Лондон, инвестиции, много денег. Ведите себя прилично, и мы на многие вещи закроем глаза. Запад – не ангел, Запад – это система некоторых допущений, потому что у бизнеса свои интересы, у политиков свои, у спецслужб и силовых структур свои интересы, и каждый тянет в свою сторону. Но сейчас этот вектор, эта машина несколько сдвинулась, потому что кажется, что достали всех.

Валентина Самар: Который день люди обсуждают статью «Одиночество полукровки» Владислава Суркова, человека при Путине, который был его советником, помощником, тем, кто отвечал за оккупированные территории. Вначале это была Осетия и Абхазия, потом к ним добавились Крым и Донбасс. Там, конечно, своя мышиная возня у тела, но Сурков -человек, который все эти годы формировал политику РФ в отношении Украины. И этот человек теперь пишет, что Россия как-то хотела вписаться в западные ценности, в западный мир, но Запад  не принял, поэтому теперь Россия пойдет своим путем. Да, это будет геополитическое одиночество, но тем не менее, Россия будет торговать, что-то создавать, Россия будет строить свою армию, потому что, повторяет он слова, которые никогда не произносил Александр III, «у России нет больше союзников, кроме армии и флота». Это что-то программное?

Александр Мнацаканян: Думаю, что нет. Владислав Юрьевич Сурков про одиночество полукровок знает достаточно неплохо.

Помощник президента РФ Владислав Сурков Фото: ТАСС

Валентина Самар: Он сам полукровка.

Александр Мнацаканян: Да, я примерно об этом. Я сам, будучи полукровкой, очень хорошо понимаю, о чем речь. Когда-то я был русским националистом, лет в 16-17 я предложил маме: «Давай очистим Москву от инородцев (я родился и вырос в Москве) и сами уедем отсюда, чтобы Москва была исключительно русским городом». Да, я жутко комплексовал по этому поводу, но я вырос. Владислав Юрьевич, насколько я понимаю, по-моему, не изжил эти комплексы в себе и пытается их, так или иначе, экстраполировать на всю страну. Мне кажется очень странной эта амбивалентность: если вы хотите идею Чучхе – у нас есть армия, флот, природный ресурс, если вы хотите «железный занавес», так и скажите. А если вы хотите запереться, но торговать, то зачем это? У тебя же все есть. Ну, торгуй. Чем именно – технологиями? Кто тебе их продаст? Или красть, как атомную бомбу. Мне кажется, это не программное заявление, это попытка перевести старую евразийскую идею и распространить ее на широкие народные массы.

Идея вообще не новая – мы, бедные, между Западом и Востоком, мы ни те, ни другие. Собственно, никто не просит быть теми или другими, просят только одного – приличного поведения, сдерживания своего слова, невмешательства в дела иностранных государств, сколь близкими по духу или по крови они бы ни казались. Ведь это были условия путинской России в нулевых годах. Стройся, что угодно делай, только никуда не высовывайся, не нарушай.

Валентина Самар: Ну, да, Россия-то хотела войти в западную семью, правда, на своих условиях. Но там другие правила, и их нужно соблюдать.

Александр Мнацаканян: Самое главное последствие всех этих санкций прошло почти незамеченным. Всем этим олигархам была обещана поддержка за государственный счет, значит их проблемы станут проблемами народа Российской Федерации. То есть они в прошлый раз при санкциях получили серьезные налоговые послабления и сейчас тоже их будут спасать за счет бюджета страны. Напоминаю, в основном частных олигархов. Почему?

Валентина Самар: Да, но это уже практика. Другу Путина, олигарху Аркадию Ротенбергу компенсировали тем, что отдали ему на откуп самые крупные инфраструктурные проекты. И теперь он просто «пилит» эти подряды и таким образом компенсирует свои убытки на Западе за счет того, что у него в России на оккупированных территориях есть большие дорогие подряды.

Что будет происходить с правами человека в России и в аннексированном Крыму, когда настанет это геополитическое одиночество? Что будет на востоке Украины? Не получится ли так, что месть за западное давление повлечет за собой месть России Украине?

Александр Мнацаканян: Во-первых, не только Украине. У нас несколько лет уже существует такое выражение – «бомбить Воронеж». Это было связано с так называемым «законом подлецов», когда в ответ на санкции по делу Сергея Магницкого, Государственная Дума запретила усыновление детей -инвалидов людьми из-за рубежа. Это был просто прямой ответ – мы лишим нормальной судьбы своих инвалидов, отказников из детских домов. И тогда родилась шутка – если Запад еще что-нибудь сделает, мы начнем бомбить Воронеж. Это коснется и России, и Украины. Но это вовсе не потому, что Россия начнет целенаправленно мстить. Дело в том, что деятельность любых правозащитников и активистов – это всего лишь попытка притормозить эти клешни системы, насыпать в шестеренки песка. Но не надо преувеличивать значение правозащитников на российской территории. Да, они делают действительно серьезную работу, но это действительно сравнимо с попыткой насыпать песка в шестеренки этой машины – это может ее замедлить, но движения не остановит. У этой машины нет понятия мести, я в этом почти уверен, у нее есть понятие «я хочу». Это видно на многих примерах, понятно, что Украине они действительно могут отомстить, но я не очень понимаю, как уже.

Валентина Самар: Вот я и хотела спросить, каким образом?

Александр Мнацаканян: Понятно, что на Киев и на Харьков с танками они не пойдут.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Вы так думаете?

Александр Мнацаканян: Я думаю, что да. Может быть очередная волна «ихтамнетов», очередная «закупка в военторге» бронежилетов, танков, ракетных установок «БУК» и всего остального. Но мне кажется, при всем том ужасе, что происходит, Украина худо-бедно научилась с этим бороться. Мне очень жаль жителей на оккупированной территории, за исключением боевиков «ДНР» и «ЛНР», но Украина, мне кажется, научилась справляться с этой ползучей гадостью. Может, это мои иллюзии, но мне из России так кажется. А следующим шагом будет прямое вторжение.

Валентина Самар: А следующим шагом Запада будет эмбарго на нефть и газ?

Александр Мнацаканян: Я не знаю, потому что у Запада тоже есть свои интересы, но я почти уверен, что реакция будет довольно жесткой.

Валентина Самар: Очень многие в Украине и не только считают, что если Запад будет давить санкциями олигархов или окружение Путина, то в конце концов наступит что-то, что  бывало в царской России – бояре задавят царя подушками. Возможно ли такое развитие событий в России или нет?

Александр Мнацаканян: Я не верю в такое развитие событий. Я не великий гуманист в данном вопросе, поэтому мне бы хотелось такого развития событий, потому что это один из эффективных путей – смерть автократа всегда приводит к серьезным изменениям внутри страны и во внешней политике. Хорошо, не смерть, выход в отставку… с подушкой в руках. Не будем о дурном – вот он с подушкой ушел в отставку, взял и ушел. Так или иначе, речь идет об отстранении Владимира Путина от власти, давайте по-честному. А в какой форме это будет сделано, по сути не важно. Я не очень верю в заговор олигархов, потому что мне кажется, что это вопрос не столько Путина. Путин давно уже является равнодействующей некой составляющей разных сил. Понятно, что у него есть свои некие представления, он этот тренд по-своему оформляет в своем КГБшном стиле, но есть коллективный Путин. Причем есть маленький коллективный Путин – олигархи и силовики, а есть большой коллективный Путин – 75% граждан Российской Федерации, которые, в целом, все это поддерживают, и я знаю, из каких соображений. Я не так давно общался с такими людьми, и они на полном серьезе говорят: «Нас обижали, нас унижали 25 лет».

Фото: Alexander Zemlianichenko / AP

Валентина Самар: Что будет происходить в Крыму в том случае, если сбудутся прогнозы Суркова и других, что Россия окажется в изоляции?

Александр Мнацаканян: А что может еще произойти в Крыму? Он и так оккупирован, он полностью контролируется Россией. Что еще может произойти?

Валентина Самар: Не знаю, депортация, допустим, коренного народа. Возможно ли это?

Александр Мнацаканян: Я думаю, что нет, я даже уверен, что нет, я даже не думал об этом.

Валентина Самар: Но люди всерьез опасаются этого, вы же знаете.

Александр Мнацаканян: Я знаю, что об этом говорят, но мне казалось, что это отголоски предыдущего.

Валентина Самар: «Они на это не пойдут», — говорили мы в 2014-м году. « Что вы, это же нарушение международного права!». А они пошли..

Александр Мнацаканян: Они пойдут на все, что угодно, только я не думаю, что крымские татары представляют такую уж страшную угрозу в данном случае. Потому что в Крыму полно вооруженных сил, и любое восстание, любое какое-то движение может быть подавлено. Зачем при этом выселять? Я не вижу в данном случае смысла.

Валентина Самар: То есть вы, как правозащитник не видите предпосылок?

Александр Мнацаканян: Я не испытываю никакой симпатии к власти в родной стране, но я не вижу целесообразности этого. Еще раз – это машина, там нет «люблю или ненавижу», там нет ненависти к гражданам Крыма или Украины – «мне надо и все, а я хочу». Там больше ничего нет.

Валентина Самар: В 2014-м году вы потрясли многих своей публикацией, в которой сказали украинцам: «Это прозвучит не по-человечески, но вы должны научиться убивать». Я не буду пересказывать материал, я всем советую его почитать, но для гражданина России написать такие слова в 2014-м году было большим риском. Это как-то повлияло на вашу жизнь?

Александр Мнацаканян: Это та же штука – это не про любовь, это про то, что мы пришли с определенными целями. Поэтому можно спрашивать конкретного солдата, любишь ли ты украинцев, был ли ты в Киеве или где-то, но он исполнит приказ.

Валентина Самар: Научились украинцы убивать?

Александр Мнацаканян: К счастью, да. То, что я слышу от украинцев, это более-менее армия. Понятно, что волонтерское движение создало прецедент и ситуацию, сравнимую с Дюнкерком. Это та самая история, когда рыбаки на своих шхунах и колесные пароходы пошли выручать своих солдатиков из Франции. Значительная часть британских судов, которые могли пересечь Ла-Манш весной и летом 1940-го года, выковыряли оттуда мало что английских солдат, а еще и французских. И то, что сделало гражданское общество Украины, вооружив и поддержав своих солдат в 2014-м и 2015-м году, на мой взгляд, это сравнимо с Дюнкеркской историей.

Фото: Вадим Ковальов

Валентина Самар: Вы были не в одной горячей точке, вы не один конфликт наблюдали изнутри через судьбы людей этих конфликтов. Верите ли вы, что международная миротворческая миссия, которая может быть размещена на Донбассе, остановит эту войну или заморозит конфликт?

Александр Мнацаканян: Нет, не верю. Европейская бюрократия хочет кушать. Такая миротворческая миссия – давайте наблюдать и всех потихоньку уговаривать – это хлеб для огромного количества чиновников. Европейские бюрократы от наших с вами вообще ничем не отличаются. Они плюс-минус вынуждены подчиняться своим гражданам во внутренних вопросах, чтобы за них проголосовали, но, если за границей никто не гибнет, на разные миротворческие миссии выделяются деньги, и они благополучно себе годами живут, существуют и ничего с этим не происходит. В их интересах как раз заморозить конфликт и затянуть его для того, чтобы как можно дольше получать бюджеты.

Естественно, это не для всех, но посмотрите на Хайди Тальявини (в 2008 году — глава комиссии по расследованию причин российско-грузинской войны, с 2014  по 2015 год — спецпредставитель главы ОБСЕ в Трехсторонней контактной группе по реализации мирного плана на востоке Украины — ред.), которая сказала: «Ну, так получилось, что Россия с Грузией в 2008-м году поссорились. Грузины говорят одно, русские – другое, а где правда, мы не знаем, потому что мы не должны занимать ничью позицию». Это стандартная позиция евробюрократов.

На мой взгляд, речь должна идти о том, чтобы любой ценой перекрыть границы.

Валентина Самар: Возвращение под контроль Украины?

Александр Мнацаканян: Не обязательно под контроль Украины даже, пусть какие-нибудь Зимбабве и Гана станут по этой границе, и никого и ничего туда-сюда не пропустят. Это будет не украинский контроль над границей, но, тем не менее, она перекрыта. Именно это будет реальный шаг. А это наблюдение и увещевание  «Братва, не стреляйте друг в друга» — это заморозка конфликта надолго.

Валентина Самар: Вы говорите о европейских бюрократах, но ведь это президент Украины настаивает на миротворческом контингенте. И многие страны уже заявили, что они готовы к этому. Остановит ли это насилие?

Александр Мнацаканян: Это его снизит значительно, но проблему не решит. Это будет надолго замороженный конфликт, а время играет не на Украину, потому что мы на абхазском, осетинском и приднестровском опыте понимаем, что чем дольше тянется ситуация неопределенности, тем хуже. Там вырастают дети, которые привыкают к этому флагу, к этой системе жизни, к этим деньгам, к этим школам, и они это воспринимают, как норму. Поэтому время играет не на Украину.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine