Юрий Луканов: Украина склонна к анархии — в лучшем смысле слова

Информационный фронт в современном мире вообще и в Украине в частности становится не менее серьезной участком боевых действий, чем фронт обычный. Ложь превращается в мощное оружие, недостоверные новости - в инструмент манипуляции массами. Россия использует эти инструменты системно как в отношении собственных граждан, так и в отношении украинцев и потребителей информации во всем мире. Задействованы большие деньги, международные средства массовой коммуникации и даже мировые спортивные события. Украине приходится противостоять этому нашествию, и она противостоит, иногда даже стихийно, благодаря самоорганизации граждан.

О фейках, пропаганде и информационной войне мы беседуем с журналистом и писателем Юрием ЛУКАНОВЫМ в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Юрий Луканов, писатель, журналист Фото investigator.org.ua

Валентина Самар: Здравствуйте, Юрий! Мы будем говорить не только о книге, а в целом о спецпропаганде, о ее специфике не только в Крыму, но и в Европе и мире. Но начнем с книги — какие отзывы и всё ли удалось?

Юрий Луканов: В принципе, я книгой доволен. Есть, конечно, критика, оттуда ловят каких-то блох, ведь не бывает, чтобы получилось все идеально. Но что меня удивило — я подарил книгу своему соседу, который впоследствии написал мне в Фейсбуке, что его жена вот уже два дня не может от нее оторваться. Это удивило, потому что все-таки эта книга для людей, которые специализируются на этих вопросах — для журналистов, экспертов и тому подобное. А здесь — женщина, которая к журналистике не имеет отношения (разве что муж у нее журналист), не может от книги оторваться.

Также я получил отзывы иностранцев (книга же вышла и на английском языке). Мне написал какой-то литовский эксперт, мол, господин Луканов, спасибо очень за эту книгу и так далее.

Валентина Самар Я также признаюсь, что увезла несколько тиражей англоязычного варианта в США, где мы были с коллегами и оставила один экземпляр в отделе расследований NBC, а также в Колумбийском университете, в Центре журналистики и травмы. Я думаю, нужно, чтобы в мире больше читали, поскольку есть постоянный тезис, что мы проигрываем в спецпропаганде, и совсем не вникаем в то, как она трансформируется.

Те месяцы оккупации, которые описаны в вашей книге, свидетельствуют о том, что тактика России была направлена на зачистку Крыма от украинской и крымской журналистики и от иностранных журналистов, которых били (о чем есть свидетельства), которых вытесняли из Крыма. А сейчас Россия чуть ли не приглашает отобранных журналистов в Крым, возит их полуостровом, показывает им, как там живется. Многие приглашают их на мост, и журналисты едут, несмотря на то, что нарушают украинский закон. Что изменилось?

Юрий Луканов: Известно, что Россия через Russia Today собирает журналистов из разных стран мира и везет в Крым. Соответственно, организуют им такой пресс-тур, чтобы они смогли осветить ситуацию под тем углом, который нужен России. Я читал некоторые статьи этих журналистов, участников таких групп, и там главный упор делается на том, что это конфликт между Россией и Западом, а Украина ни при чем. То есть, выводят из сознания, что Крым украинский, что Украина — участница конфликта или жертва конфликта. Таким образом они действуют, а также туда иногда заскакивают украинские журналисты.

Но, к счастью, туда попадают и независимые украинские журналисты, например, с помощью Центра информации о правах человека, издавшего эту книгу. Я сотрудничаю с этим Центром, и мы помогали нескольким иностранным журналистам, которые были нацелены на то, чтобы написать статьи о правах человека, получить определенные контакты. Следовательно, нет худа без добра. С одной стороны, они возят своих, но и независимые тоже туда проникают.

Валентина Самар Очень много разговоров о том, что нужно изменить правила въезда в Крым для журналистов и правозащитников. Какова ваша точка зрения на это? Что говорят иностранные коллеги?

Юрий Луканов: Я бы отдал должное Министерству информационной политики относительно их содействия — въезд был очень упрощен. Но все равно это определенная бюрократическая процедура. Я думаю, что для журналистов и правозащитников доступ в Крым должен быть проще. И если им удобнее будет заехать с территории России, мы должны закрыть на это глаза, пусть заезжают, потому что они выполняют очень важную функцию. Я бы сказал, что для этих двух категорий должно быть сделано какое-то исключение — не обязательно, чтобы они в Крым могли заезжать с разрешением от Украины, если без разрешения — тоже ничего. Бывают оперативные ситуации, и если журналист будет выполнять какие-то бюрократические процедуры, он просто не успеет.

Валентина Самар: То есть вы считаете, что мы в этом смысле проигрываем?

Юрий Луканов: Я не скажу, что мы проигрываем, эта процедура и так достаточно простая, но я бы ее еще больше упростил. Я разговаривал с журналистами, и они сказали, что лучше было бы сделать еще проще. И я с ними согласен.

Валентина Самар: Каковы сейчас основные месседжи спецпропаганды России для Европы, США и вообще для мира? Мы знаем, что сейчас во время Чемпионата Мира шел большой поток информации о нарушениях прав человека в Крыму, в частности, о голодовке Сенцова, Владимира Балуха и других украинских политических заключенных. В то же время мы видим российские маневры, которые приглушают этот поток информации.

Юрий Луканов: Да, и это была акция протеста как для внешнего пользования — российского, так и для украинского. Когда Сенцов начал голодать (понятно, что это Путину не нужно), они организовали в Украине с помощью определенных СМИ, которые являются агентами влияния Москвы, такую кампанию, которая ставила под сомнение то, что Сенцов не террорист. Там история такая, что его посадили на основе показаний двух человек, и один из них — Геннадий Афанасьев — в суде отказался от них, потому что эти показания у него выбили. Вдруг эта история упоминается, и рассказывается о том, что Афанасьев говорил, что Сенцов — террорист, забыв сказать, что он отказался от своих слов в суде. Это прошло по нескольким СМИ, и завершилось Мураевым — владельцем телеканала News One, который заявил, что Сенцов может быть террористом. Было много возмущений, Мураев извинялся, но я считаю, что надо принимать какие-то меры, потому что это откровенная игра на поле России и подыгрывание российской пропаганде. Это не точка зрения, это — откровенная ложь.

Кроме того, была очень интересная скандальная истории с ОБСЕ. Представитель по вопросам свободы прессы Арлен Дезир проводил конференцию в Украине, посвященную безопасности журналистов, и после этой конференции состоялось мероприятие, посвященное поддержке Сенцова, которое организовывал Центр информации о правах человека. Я тоже там выступал, кстати. Там был свободный доступ, и после того, как там выступили главные ораторы, вышел какой-то раздраженный злой человек в военной униформе, и рассказал, что он Сенцову вёз нечто такое, о чем он не может говорить, и этим должны заинтересоваться спецслужбы. Какое-то было туманное выступление. А там была журналистка одного из соответствующих изданий, которая в этот же вечер выдала новость о том, что Сенцову везли взрывчатку. И назавтра все российские пропагандистские средства массовой информации рассказали об этой истории, и получилось, что Сенцов — террорист. Хотя на самом деле в материалах дела не фигурирует никакая взрывчатка. Этот человек, как потом легко выяснилось, является провокатором, лжецом, он берет с людей какие-то деньги и так далее. Это легко было проверить, но «журналисты» не ищут правды, они сознательно организовали такую провокацию. И если мы раньше работали с Дунией Миятович, и это было очень эффективно, то сейчас отдел молчит, хотя произошла дискредитация ОБСЕ, так как упоминалось, что это происходило в рамках конференции ОБСЕ, хотя мероприятие было уже после конференции.

Валентина Самар: А от них не было никакого письма?

Юрий Луканов: Да, я написал им письмо, разъяснил ситуацию и сказал, что они должны реагировать, потому что это дискредитация Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Они промолчали. И мне кажется, что здесь политика ОБСЕ меняется не в самую лучшую сторону.

Валентина Самар: Допускаете ли вы, что они вообще были в курсе того, что такое может быть?

Юрий Луканов: Трудно сказать, всякое бывает, но я предположений делать не буду.

Валентина Самар: То есть это был свободный доступ, туда не были приглашены люди?

Юрий Луканов: Да, я вполне допускаю, что это организовали эти так называемые «журналисты».

Валентина Самар «Утки» летят большими стаями, мы не успеваем их ловить, но кроме того, есть примеры, что когда мы дружно что-то делаем, нам это удается, причем бесплатно, и не надо создавать никаких армий, поскольку самая большая армия Украины — это армия ее сознательных граждан. То, что происходило на странице FIFA, уже по-разному окрестили в различных изданиях. История с «Слава Украине» привела к тому, что рейтинг страницы FIFA обвалился почти до единицы. На странице тысячи комментариев, и вся лента комментариев в желто-голубых цветах и сердечках. Очень много реальных людей пишут «Слава Украине» и «Glory to Ukraine» для того, чтобы поддержать хорватских футболистов, которые записали обычный бытовой ролик. Многие СМИ написали, что это совершенно не спланированная контрпропагандистская акция. Разложите по полочкам.

Юрий Луканов: Это тот случай, когда российская пропаганда сработала в нашу пользу.

Первое: то, что FIFA сделала замечание футболисту за «Слава Украине!», свидетельствует, что она на подтанцовках в России. Вообще, этот чемпионат был очень сомнительный, еще когда принималось о нем решение. Теперь FIFA продемонстрировала, что она полностью зависима от России. Россия, собственно, занимается не только пропагандой, она покупает агентов влияния в Европе, и это известная вещь, поэтому я думаю, что FIFA тоже попала под влияние России. Понятное дело, что они это сделали с ее подачи, а не сами по себе, ведь что тут такого — «Слава Украине!»? Ну, «Слава Франции!», «Слава Америке!» — что тут такого криминального? Это свидетельствует о том, насколько истеризовано общество, насколько истерически воспринимает Россия и ее руководство любые здоровые проявления Украины, что они моментально реагируют, как бык на красную тряпку.

Второе: украинцы так быстро активизировались, что все увидели «Glory to Ukraine!» На странице FIFA, увидели, что рейтинг опущен, и вся пресса мира бесплатно размножила лозунг «Слава Украине!». Шутили, мол, FIFA следует выпустить инструкцию, что на «Слава Украине!» надо отвечать «Героям Слава!».

 Фото investigator.org.ua

Валентина Самар: Да, все это есть. Кроме того, пошел шлейф публикаций в российской прессе и в некоторых влиятельных зарубежных изданиях, таких как «The Sun» и «Independent» о том, что это лозунг, который принадлежит украинским националистам. А российские пропагандистские издания вышли под заголовками, что это фашистский лозунг. Интереснее всего было видеть, что это не заблокированные Украиной издания, которые продолжают выходить.

Возможно, здесь нужно, чтобы украинская кибер-армия, о которой нам рассказывали еще 2014-15 годах, работала каждый день?

Юрий Луканов: Честно сказать, очень сложно организовать граждан, чтобы они так работали каждый день.

Валентина Самар Почему? Помните, которые были волны в СМИ, когда Нидерланды последние голосовали за предоставление Украине Ассоциации?

Юрий Луканов: Там был повод. Повод есть — Украина реагирует.

Валентина Самар: Я время от времени мониторю разные российские группы, сайты праворадикальных организаций, в том числе, тех, кто участвовал в оккупации Крыма. Есть такая организация «НОД», которую создал депутат Госдумы Федоров, и эти НОДовцы, которые в России блокируют посольства и «гасят белоленточников», — это очень активная сетевая организация, которая работает в сети во время каких-то кампаний. Так вот, когда доходило до голосования в Нидерландах, они призывали людей голосовать, размещали посты на разных языках о том, что надо писать, в каких иностранных изданиях, и это тоже была типа «народное участие», но она была организована конкретной прокремлевской организацией. У нас такого нет.

Юрий Луканов: Мы больше склонны к анархии в лучшем смысле этого слова, к самоорганизации, как получилось в этой ситуации. Ведь это какая-то глупость, как это — сделать замечание за «Слава Украине!»? Поэтому народ среагировал и мы победили российскую пропаганду.

Кстати, вы говорили, что российская пропаганда нас побеждает …

Валентина Самар Я говорила, что это устоявшееся мнение.

Юрий Луканов: Я бы сказал, что это не совсем так. Если бы российская пропаганда побеждала, то весь мир бы верил, что Крым российский, что в Украине идет гражданская война. Между тем, на всех конференциях, где я бываю, звучат жесткие оценки и от ЕС, и от США о том, что это война и о том, что Крым украинский.

Валентина Самар: А потом мы читаем, что Трамп якобы сказал, что Крым российский, потому что там все говорят по-русски.

Юрий Луканов: Да, я даже написал статью об этом. Трамп — это специфический человек. Несмотря на его действенность (и я не согласен с тем, что он делает глупости, на самом деле, он очень эффективный президент), он очень часто вербально озвучивает глупости, он оскорбляет людей и так далее. Это надо признать.

Говорят, что он с уважением относится к Путину. Это так, но я говорю, что надо анализировать то, что он демонстрирует, и то, что делает. С одной стороны, он говорит, что надо дружить с Путиным, с другой стороны — американцы вытесняют россиян с рынка вооружения, американцы пытаются вытеснить русских с газового рынка в Европе и борются против «Северного Потока-2». Ангела Меркель якобы наш друг, но она строит «Северный Поток-2». А американец Трамп, который якобы пророссийский, пытается этот поток остановить. Кроме того, персональные санкции, которые были введены, — это очень болезненные санкции. Они против людей, которые являются окружением Путина. Далее — представитель Госдепартамента по Украине Курт Волкер…

Валентина Самар: Который сейчас опровергает российские публикации, где он якобы призвал отказаться от Минских соглашений…

Юрий Луканов: Хотя это была бы хорошая идея …

Валентина Самар: Поэтому все и встрепенулись. Была приведена эта цитата в российских агентствах, после которой пошли комментарии российских «экспертов» о том, что Америка срывает Минские соглашения, и это перед встречей Трампа с Путиным. Поднялась такая абсолютно неестественная волна, вызванная фейковой историей, на которую многие купились. Помимо того, журналисты обнаружили, что Волкер говорил об этом, но это цитата из интервью годичной давности, однако он не призывал к отмене сделок, а говорил, что Минские соглашения трудно назвать мирными, это, скорее, раздел Украины.

Юрий Луканов: Я не знаю, почему это делается, наверное, по каким-то внутренним соображениям, потому что в мире же на это никто не купится — никто ведь не будет цитировать россиян, которые цитируют немецкий канал. Это рассчитано на какое-то внутреннее потребление, и, возможно, чтобы вызвать какую-то неуверенность в обществе. Мне трудно проследить логику, возможно, нужно было отследить какие еще комментарии и публикации, и тогда можно будет на основе этого делать какие-то обобщающие выводы.

Валентина Самар Картина ясна: фейковые новости вытесняют настоящие новости.

Юрий Луканов Если стратегически, то да.

Валентина Самар: То есть создается некая другая картина жизни, нежели та, что существует на самом деле. Потому что после этих публикаций уже появилась вторая волна — обсуждение этой фейковой картины дня. Таким образом, мы оказываемся в мире постправды, в мире фейковых новостей, о которых любит говорить тот же Трамп, хотя он никогда не опровергает слухов, которые ему приписывают.

Юрий Луканов: И правильно делает, президент не должен опровергать сплетни.

Валентина Самар Ваши рекомендации: как не пропускать такие «утки»? Каким образом мы должны изменить свое отношение вообще к отбору новостей?

Юрий Луканов: Во-первых, есть авторитет средства массовой информации, а авторитет появляется в течение определенного периода, когда ты читаешь средство массовой информации и видишь, что оно не врет. Соответственно, это СМИ, которому можно доверять.

Кроме того, когда выдается какая-то сенсационная информация, обязательно смотрите источники. Если это какие-то анонимные слухи и сплетни, это может быть и правда, а может быть и нет. Не нужно это воспринимать сразу на веру. А если источник надежный, с фамилией, именем, или какое-то заявление, то в этом вполне можно доверять. Хотя это может быть тупая ложь, как в случае с Волкером, но этим больше страдают российские СМИ, чем наши.

Также не надо вестись на какие-то сайты, которые являются сайтами фейковых новостей. Люди сознательно так работают, не знаю, может это прикол такой.

Валентина Самар: Сейчас в Верховной Раде находится скандальный законопроект, который предусматривает закрытие сайтов до решения суда по представлению правоохранителей. С другой стороны, мы понимаем, что состояние онлайн-изданий уже очень угрожающе, и манипулировать сознанием граждан очень легко, особенно благодаря каким-то эмоциональным вбросам. Не считаете ли вы, что если мы, сами журналисты в Украине, справляемся с этой бедой, то, может, пора подумать о том, чтобы онлайн-издания были у нас зарегистрированы?

Юрий Луканов: Зарегистрировать — может быть, но не закрывать во внесудебном порядке. Я против этого. Но этот законопроект не поставлен в повестку дня.

Валентина Самар: Но это же не значит, что его не внесут в любой момент.

Юрий Луканов: Против него протестуют общественные организации, будем надеяться, что он не пройдет, потому что у таких законопроектов уже долгая история еще с 2010-го года.

Валентина Самар: Регистрация онлайн-изданий в качестве СМИ — это может быть выходом?

Юрий Луканов: Может быть, но все равно, здесь простые решения не работают. Здесь должен быть целый комплекс мероприятий. Обязательно важен контекст. У нас есть СМИ, которые однозначно работают в поддержку врага, и когда такие СМИ откровенно врут, то нужно обязательно, чтобы те же государственные органы или общественные организации обращались в суд и требовали опровержения лжи. А если это повторяется постоянно, то где-то в законе нужно предусмотреть, что в период войны их надо закрывать за регулярное нарушение.

Валентина Самар: Но у нас нет военного положения. И если журналисты саморегуляцией не смогли справиться с этой бедой, значит надо идти на какие-то ограничения, как по мне. На зарегистрированные сайты возлагается большая ответственность, потому что тогда на них распространяются все те требования и обязательства, которые законодательство устанавливает для СМИ.

Юрий Луканов: Я согласен, но этого мало.

Валентина Самар: Понятно, что этого мало, но с чего нужно начинать. Мы очень громко кричим, когда ограничивают наши права, но в то же время, мы почему-то не кричим, когда мы сами не можем справиться с тем, что происходит в нашем цехе и в информационном пространстве.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine