Виталий Набухотный: преследование военных преступников — это в первую очередь обязанность Украины, а не МУС

Международный уголовный суд в Гааге неторопливо, но методично изучает дело о военных преступлениях России в Крыму. Представление об использовании россиянами на оккупированном полуострове «живых щитов» уже скоро будет направлено на рассмотрение прокурора МУС. Прогресс в этом деле во многом зависит от взаимодействия между украинской правоохранительной системой и системой международного уголовного права. Но решение о перемещении крымского главка Нацполиции в Херсон может повредить сотрудничеству Украины с МУС. Об этом говорим в студии с Виталием Набухотный, юристом Регионального центра прав человека, и по телефону - с Максимом Кандзюба, начальником отдела прокуратуры АРК в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Виталий Набухотный, юрист Регионального центра прав человека Фото investigator.org.ua

Валентина Самар: Доброго дня, Віталію. Відомо, що ви і ціла низка юристів Української Гельсінської спілки та Регіонального центру прав людини побували в Гаазі. Ви готуєте до подання інформацію про використання «живих щитів» у 2014-му році в Криму, тобто використання цивільних осіб військовими РФ для того, щоб убезпечити себе від дій українських військових. Майже класичне визначення «живих щитів» дав Владімір Путін, коли казав, що російські солдати будуть стояти  «позади женщин и детей, пусть попробуют в них стрелять». Отже, які новини з Гааги?

Віталій Набухотний: Дійсно, ми відвідали столицю міжнародного правосуддя – Гаагу в рамках щорічної Асамблеї держав-членів Римського статуту Міжнародного кримінального суду (МКС). І, зокрема, прокурор МКС відзначила значний прогрес у  справі “Ситуація в Україні”(злочини на Майдані, збройний конфлікт у Криму та події на Донбасі — ред.). Як нам стало відомо, в офісі прокурора переходять до фінальної стадії попереднього вивчення цієї ситуації. Тобто, є певні сподівання, що протягом наступного року чи може й цього року МКС буде розглядати питання відкриття офіційного розслідування по ситуації в Україні.

Валентина Самар: Що означає “офіційне розслідування” і що з українською справою відбувається зараз?

Віталій Набухотний: Зараз Міжнародний кримінальний суд проводить попереднє вивчення у справі “Ситуація в Україні”, куди входить разом з Донбасом Крим та Майдан. І якщо прокурор дійде висновку, що дійсно на території України були вчинені такі міжнародні злочини як воєнні злочини чи злочини проти людяності, він звернеться до Палати попереднього правосуддя МКС, щоб ця палата надала санкцію прокурору почати офіційне розслідування. Якщо це розслідування буде розпочато, прокурор зможе просити МКС видавати ордери на арешт тих осіб, які його в цьому питанні будуть цікавити.

Валентина Самар: Це досить стрімкий розвиток у справі як для Міжнародного суду?

Віталій Набухотний: Це швидше, ніж було у справі Грузії — там попереднє вивчення ситуації зайняло сім років. Ми сподіваємося, що в нашому випадку однозначно буде менший термін. Є певні зрушення, які дають нам надію вважати, що протягом цього року чи, максимум, наступного року попереднє вивчення цієї ситуації вже закінчиться задля того, щоб, ймовірно, розпочати офіційне розслідування.

Валентина Самар: Відомо, що УГСПЛ, Регіональний центр з прав людини і прокуратура АРК вже скерували чотири подання до МКС, що стосувалися злочинів у Криму, вчинених в порушення Римського статуту. Зараз ви готуєте ще одне подання — про використання при окупації Криму Росією “живих щитів”. Розкажіть деталі.

Віталій Набухотний: Нам залишилося підготувати лише кілька формальних процедур, проте саме повідомлення вже лежить готове і чекає свого часу на передачу до Міжнародного кримінального суду. І воно стосується, мабуть, найскладнішого питання в контексті Криму – це використання цивільного населення при блокуванні та штурмі воєнних об’єктів Збройних сил України у Криму. Чому це питання дуже складне? Все залежить від того контексту кримської ситуації, який ми маємо на сьогодні. Тому що дуже багато питань, які технічно підпадають під предмет МКС, з точки зору Криму виглядають зовсім по-іншому. І приклад «живих щитів» — це, мабуть, найкращий приклад. На практиці до подій в Україні військові використовували цивільне населення для того, щоб укрити себе від бомбардувань, зброї, від куль ворожої сторони. А питання «живих щитів» у Криму – це, наприклад, захват військової бази у Новоозерному, коли «зелені чоловічки» та інші представники проросійської армії використали цивільне населення — як проросійське, так і проукраїнське — задля того, щоб не дати застосувати зброю військовослужбовцям України. І це абсолютно новий контекст, і це абсолютно новий предмет цієї ситуації.

Валентина Самар: Крім міжнародних судів, нас дуже цікавлять і національні суди. Чи не здається вам, що зараз є певний перекос і в ваших інтересах, і в інтересах правоохоронців прокуратури Криму — в тому, що зараз дуже багато інформації готується для міжнародних судів, і в той же час дуже мало вироків і дуже мало справ, які дійшли до національних судів.

Віталій Набухотний: Це дійсно може бути проблемою, адже для того, щоб МКС почав щось робити зі своєї сторони, йому треба довести той факт, що Україна зі своєї сторони також зробила все можливе. В контексті кримської ситуації Міжнародному кримінальному суду потрібно буде говорити про те, що в Україні не можна провести ефективне кримінальне розслідування, проте це жодним чином не звільняє її від відповідальності відкривати відповідні кримінальні провадження і намагатися збирати всю необхідну доказову базу. Тобто, показувати Міжнародному кримінальному суду, що Україна розуміє, що це в першу чергу є обов’язок України, а не МКС. І, наскільки мені відомо, прокуратура АРК цим питанням займається, вони ведуть всі ці розслідування в міру своєї спроможності, оскільки вони не мають доступу до окупованої території. І співпраця з МКС має бути продовжена в тому контексті, щоб постійно показувати суду, що Україна дійсно зі свого боку робить все можливе.

Фото investigator.org.ua

Валентина Самар: Обсяг роботи дійсно великий. Що стосується «самооборони» Криму то, за словами представників прокуратури АРК, ідентифіковано вже понад тисячу бійців «самооборони» Севастополя та Криму, оголошено близько ста підозр, але знову ж таки – це заочне розслідування, тому йдеться тільки про оголошення про виклики на допити. Відомо також, що вже є кілька вироків. На жаль, до того часу, коли вже були сформовані правоохоронні органи, які відповідали за питання Криму, «кримські справи» були розкидані по всій Україні. Однак моніторинг за «кримськими справами», не кажучи вже про координацію, не ведеться. Які пропозиції могли б бути у вас?

Віталій Набухотний: Звичайно, правоохоронні органи України мають ці питання координувати. Має бути створений окремий реєстр порушень та осіб, які мають нести відповідальність за вчинення цих порушень і злочинів. Звичайно, при всій тій ситуації, яка склалася з окупованим Кримом, мені здається, що прокуратура АРК має всі ці питання координувати. Ми з прокуратурою АРК тісно співпрацюємо загалом по питаннях документування цих злочинів, і ця співпраця на сьогодні є ефективною. Представники МКС так само відмічають прогрес, зокрема оцінюють нашу роботу та нашу спільну співпрацю досить позитивно. Проте, як ви зазначили, ці всі питання прокуратура має координувати. Наприклад, в нас сьогодні в рамках Міністерства з питань тимчасово окупованих територій діє окрема комісія з імплементації норм міжнародного гуманітарного права. Я не знаю, чи буде це питання розвинено, проте є пропозиції щодо створення окремого реєстру порушень як на Донбасі, так і в Криму.

Валентина Самар: Як ви цей реєстр бачите?

Віталій Набухотний: Я бачу так, що буде серед державних органів України вибраний державний орган, який займатиметься систематизацією всіх порушень і визначенням кваліфікації цих порушень відповідно до міжнародного права.

Валентина Самар: І порушників?

Віталій Набухотний: І порушників, звичайно. Повний аналіз діяння, наскільки це можливо. Там, де можна дізнатися про осіб, які мають нести відповідальність, звичайно, це має зазначатися.

Валентина Самар: Прекрасна ідея, оскільки такого реєстру порушень і порушників дуже гостро не вистачає і при складанні санкційних списків. Немає належної координації органів влади в роботі санкційної політики, і самої політики як такої немає: ні секторальних санкцій, ні покарання за порушення санкцій, немає й єдиного органу, який би цим опікувався. Який орган міг би стати таким координаційним центром?

Віталій Набухотний: Мені здається, це міг би бути МінТОТ, тому що сама комісія понад рік тому створювалася саме в рамках Міністерства. Але якщо цим органом стане МінТОТ, це не значить, що правоохоронні органи України нічого в цьому напрямку не робитимуть. Вони так само всю відому інформацію передаватимуть в МінТОТ, і вже Міністерство безпосередньо буде виконувати функції менеджера.

Валентина Самар: В мене запитання до Максима Кандзюби, начальника відділу прокуратури АРК. Відомо, що керівництво Національної поліції України ухвалило рішення про передислокування кримського Главку Нацполіції із Одеси до Херсона. І відомо також, що пан Анатолій Бахчиванджи, який очолював кілька років кримський главк, звільнився у зв’язку з тим, що він проти переїзду та переведення. Більшість «кримських справ», які розслідуються, мають підслідність Національної поліції. Як ця несподівана пертурбація вплине на якість розслідування і взагалі перспективу «кримських справ»?

Максим Кандзюба: Все, що ви сказали, відповідає дійсності. На даний час нам як процесуальним керівникам в цих провадженнях, які підслідні Національній поліції, досить важко сприймати це все. Поясню, чому. Дійсно, дуже багато кримінальних проваджень, де злочини вчинені на тимчасово окупованій території Криму, підслідні національній поліції, а саме – Головному управлінню Національної поліції в АРК та місті Севастополі. Впродовж доволі великого періоду часу для слідчих було проведено багато навчань щодо вивчення міжнародного гуманітарного права, щоб розслідувати специфічні злочини в специфічних умовах, тобто вчинені на тимчасово окупованій території. І якщо буде передислоковано відділ до Херсону, то, на мою думку, це може вплинути на кадровий потенціал, тому що не всі співробітники матимуть бажання переводитися до Херсону працювати, і в подальшому на те, щоб навчити нових співробітників працювати в таких специфічних умовах, буде витрачено час. Ось ці проблемні питання, які в подальшому вплинуть на ефективність досудового розслідування.

Валентина Самар: Скільки людей погодилося переїжджати, і скільки серед них слідчих? Ми розуміємо, що якщо слідчий у справі змінюється, то все потрібно починати спочатку. Скільки буде набрано слідчих серед херсонських міліціонерів, які взагалі не в темі?

Максим Кандзюба: Я не можу зараз дати конкретну відповідь на це питання. Зі слідчого відділу, як мені відомо, 50% точно не поїде в Херсон.

Валентина Самар: Мені здається, правозахисники мають сказати своє слово в цьому процесі, і, можливо, зупинити його?

Віталій Набухотний: На нашу думку, було б доречнішим утримувати всі органи, які працюють у таких умовах, безпосередньо в Києві. Тому що В Києві більше можливостей у правоохоронних органів, які працюють з міжнародним елементом в питанні Криму чи Донбасу, тому що це постійна робота з представниками іноземних держав, з міжнародними організаціями і, звичайно, в контексті комунікації з міжнародним співтовариством. Очевидно, що знаходитися в Києві є набагато доречнішим, ніж в Херсоні.

Валентина Самар: До речі, чинний Кримінально-Процесуальний Кодекс передбачає, що судове слідство по «кримських справах» відбувається у київських судах.

Віталій Набухотний: Саме так. І до того ж, коли приїжджають представники Міжнародного кримінального суду, їм цікаво поспілкуватися, наприклад, з воєнною прокуратурою про події, які відбуваються на Донбасі.  І коли вони їдуть в Київ, вони одразу розуміють, що вони можуть поспілкуватися не тільки про ситуацію на Донбасі, а й про Майдан, і про Крим.

Валентина Самар: Які негативні наслідки від цього ви ще бачите, крім того, що ми вже озвучили?

Віталій Набухотний: Мені здається, цього достатньо для негативних наслідків. Це втрата комунікації з міжнародним співтовариством, а саме ця комунікація є чи не вирішальним моментом для того, щоб чогось досягнути Україні проти Російської Федерації на міжнародній арені.

Валентина Самар: Проте потрібно, щоб поблизу Криму також хтось працював. Тому, мені здається, було б оптимальним, аби самі органи були у Києві, а їхні відділи чи управління працювали на території Херсонської області.  

Віталій Набухотний: Я теж вважаю, що це було б найбільш доречно.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine
Перейти к верхней панели