Сергей Костинский: Если YouTube уступит Роскомнадзору, тот начнет блокировать все подряд

Служба юридической поддержки YouTube направила в Центр журналистских расследований требование от Роскомнадзора об ограничении доступа к сюжету о крымском политзаключенном - правозащитнике Эмир-Усеине Куку, размещенному еще в 2016 году на канале Центра журналистских расследований в YouTube, и собственное требование его удаления. Нам ставят в вину «информационно-пропагандистское сопровождение деятельности террористической организации» - Хизб ут-Тахрир признана таковой в РФ. Если редакция не удалит информацию, внесенную РФ в список запрещенных, «Google может быть вынужден заблокировать контент». Изымать не будем. А о том, что мы будем делать, поговорим с Сергеем Костинским, членом Национальной рады Украины по вопросам телевидения и радиовещания, в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Сергей Костинский, член Нацрады по вопросам телевидения и радиовещания Фото investigator.org.ua

Валентина Самар: Сергію, в Google нескладно знайти прецеденти, коли Роскомнадзор вимагав від YouTube видалити, наприклад, фільм Олексія Навального «Он вам не Димон», і йому було відмовлено. В серпні 2018-го така ж вимога була видалити сюжет каналу «Суспільне Донбас» під назвою «Правий сектор» вимагає відставки Авакова». І у зв’язку з тим, що українська партія «Правий сектор» в Російській Федерації занесена до списку екстремістських, будь-яке згадування про неї може трактуватися РФ як пропагандистський супровід терористичної діяльності. Яка позиція Нацради в цьому питанні?

Сергій Костинський: Питання ще знаходиться на обговоренні, але я тут можу висловити свою точку зору. Вона полягає в тому, що ми ще не знаємо, чи це є спроба Роскомнадзора протестувати можливість блокування взагалі тих відеоматеріалів, які не подобаються, незважаючи на те, що вони створюються резидентами України на території України. Чи можливо, це просто фейл, коли відслідковують згадки про будь-які терористичні організації відповідно до законодавства РФ, і знайшли таку згадку в сюжеті Центра журналістських розслідувань. Розвиток цієї ситуації і додатковий аналіз покаже, що це було насправді. Але в будь-якому разі ми маємо поставитися до цього дуже серйозно, тому що ми бачимо, що для Роскомнадзора немає меж: вони можуть звертатися і до медіа, які розташовані в Європейському союзі, і до медіа, які розташовані в Україні. Здається, нещодавно вони зверталися до норвезької газети та вимагали видалити певну статтю, яка, на їхню думку, порушує законодавство Російської Федерації. Там зараз йдуть перемовини, і навіть норвезький сайт для себе намагається зрозуміти, що відбувається взагалі, адже це прецедент для норвежців. Крім того, вони розглядають, чи взагалі це законна історія, бо рішення суду є для всіх необхідним до виконання, але це – Норвегія, а не  Росія.

Моя особиста думка полягає в тому, що це є важливий факт, ми маємо наразі максимально приділити увагу висвітленню цієї теми, а органи державної влади мають провести комунікацію з представництвом Google в Україні.

Валентина Самар: Вони YouTube не займаються, наскільки я знаю.

Сергій Костинський: Менше з тим, в середині цієї корпорації, я думаю, комунікація є більш тісною, ніж якщо ми просто будемо звертатися до керівництва. В будь-якому разі це має бути звернення до керівництва Google з боку української держави з цією інформацією і засторогою про те, що в сусідньої держави, яка, згідно законодавства України, є державою-агресором, є намагання впливати на свободу медіа, на свободу слова, на свободу вираження думки на території України, і це здійснюється на підставі якихось рішень російських судів. І більш того, Google чомусь цьому підігрує. Ви маєте розібратися і випрацювати алгоритм, як із цим працювати.

Ми маємо звернути увагу, що якщо росіянам це вдасться зробити, і YouTube дійсно заблокує ці відеоматеріали, варто очікувати, що вони тоді почнуть банити все підряд. І доступу до українських матеріалів, українських відео, контенту українських медіа будуть позбавлені не тільки мешканці Російської Федерації чи будь-якої країни, але, перш за все, громадяни України. Це дійсно наступ на свободу слова, це нові технології впливу на громадську думку і взагалі на ситуацію в Україні. А це пряма загроза інформаційній безпеці України. Я вважаю, що я проблема має бути в пріоритеті.

Валентина Самар: Перша заступниця міністра інформполітики Еміне Джапарова повідомила нам, що Міністерство готує таке звернення до офісу YouTube, а можливо і до офісу Google, оскільки YouTube – це дочірня компанія Google. Звісно, це не лише питання нинішньої ситуації. Ми знаємо, що є вже прецеденти, тобто ми не перші, чий контент намагаються нашими же руками, або руками міжнародних корпорацій вилучити або просто знищити. Причому, це може відбуватися крок за кроком, шантажем, створювати певні проблеми для YouTube чи Google в самій Російській Федерації, де надзвичайно великий ринок. Це вдарить по комерційним інтересам цих компаній та корпорацій, і в результаті ми знову виявимося крайніми, яких нікому не шкода.

Сергій Костинський: Ні, я думаю, що це не так. Дивіться, Facebook кілька років тому ненавмисно виявився інструментом впливу на політичну ситуацію, на громадську думку в США, коли через мережу Facebook відбувалося підбурювання американців один проти одного, розпалювання ворожнечі, коли збиралися «мітинги» з фейкових акаунтів. Це був дуже потужний інструмент впливу на передвиборчій процес. А далі були сенатські слухання, кримінальні справи щодо цих фактів, і правоохоронці та прокуратура США заявляють, що дійсно є факт втручання Росії у виборчій процес в США. Я думаю, що цей випадок, який ми зараз розбираємо, не настільки політизований, але менше з тим, він є доволі важливим.

Я хочу подякувати колегам з Міністерства інформаційної політики за те, що вони оперативно відреагували на цю інформацію. Ми долучаємося до цієї ініціативи, ми маємо повідомити посольство США в Україні, повідомити офіси Google та YouTube, має відбутися комунікація. Це важливо, адже, наскільки мені відомо, Роскомнадзор провів комунікації та зустрічі з керівництвом Instagram та Facebook, і вони домовилися про те, що Facebook та Instagram за рішенням російських судів будуть обмежувати будь-який контент на території Російської Федерації. Бог з ними, це їхнє право жити в таких умовах, які вони собі обрали. Але якщо ми бачимо прецедент, коли Google і YouTube готові обмежувати контент на нашій території, ми маємо провести власні комунікації щодо цього, і тут теж дуже важливо домовитися про правила гри. Вони мають зрозуміти, що сьогодні Російська Федерація нагадує фортецю, що закрилася від усього світу стінами, де контролюється ефірне телебачення, радіо, кабельне телебачення, і є єдина кватирка, через яку громадян РФ може вийти на свіже повітря і подивитися, що насправді відбувається в цьому світі — це соціальні мережі. Якщо соціальні мережі, які були створені в США, на Заході, є частиною західного світу, теж перетворюються  на стіну і теж допомагають місцевій владі закрити вихід назовні громадянам Росії, то це взагалі протирічить західним цінностям. А ми ж говоримо про те, що люди повинні мати доступ до інформації.

Валентина Самар: Ви говорите: Бог з ним, вони на своїй території — але Росія наполягатиме, що Крим і Севастополь — це також їхня територія.

Сергій Костинський: Вони можуть говорити, щой Марс належить Російській Федерації, а насправді є рішення Генасамблеї, є рішення ПАРЄ, є позиція міжнародного співтовариства, і я хотів би особисто подивитися на тих немудрих людей, які би слідували цим вимогам РФ. Жодна міжнародна організація не визнала Крим російським. Всі міжнародні організації, які користуються авторитетом в світі, підтримали позицію України, вони визнали, що Крим є територією України. Тому на всі намагання представити це таким чином, що якісь громадяни з кримською пропискою, чи якісь медіа, чи якісь висвітлення подій в Криму не відповідають законодавству Російської Федерації, є проста відповідь – є законодавство України, є міжнародне право. З 2014-го року законодавство РФ живе в своєму світі, а весь інший світ продовжує жити в реальності.

Валентина Самар: Але йдеться не тільки про те, що має бути комунікація представників МІП, Нацради чи, можливо, Мінюсту чи МЗС з офісами Google і YouTube, йдеться не лише про території, а про контент з окупованого Криму. Є резолюція Генеральної Асамблеї ООН від грудня минулого року про те, що Емір-Усеїн Куку є політичним в’язнем. І Google, який не може не знати про це, присилає нам листа від Роскомнадзора, і пише, що якщо ви не видалите цей контент, то це, ймовірно, зробимо ми.

Сергій Костинський: Я поясню, як це відбувається. Насправді, YouTube чи Google, і взагалі будь-яка корпорація чи структура, живуть в певній рутині. Є певні відпрацьовані правила, дії, які прописані в спеціальних регламентах, і будь-яка нестандартна дія може вкластися в стандартні процедури. Тому вони стандартно й відповіли. А чи думали аналітики в YouTube, що це взагалі за рішення суду, від якої країни і що до чого…

Валентина Самар: Немає ніякого рішення суду. Це просто повідомлення Роскомнадзора. У 2015-му році був наказ чи лист генерального прокурора РФ, який дав «зелену дорогу» для банення такого контенту, який їм може видатися таким, що містить екстремістські заклики, заклики до масових заворушень чи до якихось ще незаконних дій. Ця інформація, на їхній погляд, розповсюджується з порушенням їхнього російського закону. Більше того, нам інкримінують, що ми створюємо такий інформаційно-пропагандистський супровід для «терористичної» організації «Хізб ут-Тахрір».

Сергій Костинський: Якщо немає рішення суду, ситуація ще простіша. Давайте допоможемо Російській Федерації вистрілити собі ще раз в ногу подібними зверненнями. Ця ситуація дозволить нам зайвий раз відпрацювати модель поведінки міжнародних корпорацій в нашому регіоні. Ми зможемо визначити правила гри щодо України та щодо Російської Федерації. Ще п’ять років тому жодна соцмережа не піднімала питання про фейкові новини, про недостовірну інформацію. Але дії Російської Федерації у США, у Франції, в Британії, коли вони розгойдували ситуацію з Brexit, коли вони розгойдували політичну ситуацію з виборами у Франції тощо, змусили весь світ зайнятися впливом на суспільні події, суспільну ситуацію за допомогою соціальних мереж щодо розповсюдження фейків. Ця ситуація так само дозволить актуалізувати проблему, що якийсь наглядовий регуляторний орган РФ починає диктувати правила гри міжнародним корпораціям, іншим країнам, незалежним медіа. І це дозволить нам захистити себе. Це як щеплення. Вважайте, що сьогодні Роскомнадзор зробив таке щеплення українському суспільству, YouTube, і я впевнений, що ми ефективно на це відреагуємо, і вже наступного разу і YouTube, і Google будуть знати, що робити з такими зверненнями Роскомнадзора, і в якому напрямку їх направляти.

Фото investigator.org.ua

Валентина Самар: Будемо вважати, що Роскомнадзор вніс пункт в порядок денний 2019-го року для українського уряду.

Сергій Костинський: Чим мені подобаються фантазери з Росії? Ми не знали, що так можна. Але вони здійснили досить контраверсійну річ. На жаль, або на щастя, у Національної Ради немає права здійснювати нагляд над мовленням в інтернеті, ми займаємося тільки кабельним, супутниковим ефірним мовленням. Але, відповідно до сьогоднішніх вимог, ми повинні здійснювати хоча б частковий нагляд над телерадіомовленням в інтернеті. Проте це вимагає змін в законодавстві. Ми повинні отримати право так само дивитися, що розповсюджується в YouTube, і реагувати на ролики, які марковані як «ЛНР» та «ДНР», де фігурують українські військові, де їх катують, де показані їхні тіла тощо. Ми маємо це все блокувати, тому що тут відбувається порушення українського законодавства. Я думаю, що це рішення Роскомнадзора, для них контраверсійне,  для нас відкриває можливість діяти у відповідь.

Я закликаю приділити увагу цьому питанню і правозахисні організації. Не тільки скаржитися, а взяти такий предмет для своєї роботи, для виявлення роликів в  YouTube, які розпалюють ворожнечу проти українців, звертатися до суду, домагатися судових рішень, що ці ролики є такими, що порушують законодавство України.

Валентина Самар: Правозахисники – це прекрасно, вони дуже багато роблять замість державних органів…

Сергій Костинський: Разом!..

Валентина Самар: …Але давайте повернемося до вашого зізнання про те, що ваше законодавство і в цьому випадку виявилося неготовим для протидії агресивним діям з боку органів центральної влади РФ.

Сергій Костинський: Я вже розповідав про те, що і законодавство Норвегії виявилося неготовим до листів Роскомнадзора.

Валентина Самар: Путін знову всіх переграв. Що треба змінити в законодавстві? Я проти суцільного, тотального регулювання державою нашого життя, ми все ж демократична держава, але онлайн-телебачення — це вже навіть не сьогоднішнє явище, а вчорашнє, позавчорашнє. Є люди, які взагалі не є журналістами і ЗМІ, стосовно яких законодавство має ставити межі — що можна, що не можна, і за що треба притягувати до відповідальності, оберігаючи в тому числі й аудиторії цих ЗМІ чи соціальних медіа. Чому над цим ніхто не працює?

Сергій Костинський: Насправді, на сьогодні готовий проект закону про аудіовізуальні послуги, який створювався профільним комітетом Верховної Ради України. І Національна рада у 2015-му році також давала свою експертизу і пропозиції до цього законопроекту. Він передбачав осучаснення регулювання, що дозволить нам діяти на тих самих  законодавчих підставах, які діють в Європі. Він мав замінити закон про телебачення і радіомовлення і закон про Національну раду. Поки що цей законопроект…

Валентина Самар: Хто його поховав? Під чиїм рядном він лежить, у чиїх кабінетах?

Сергій Костинський: Це, напевно, буде моя особиста думка, і вона полягає в тому, що сьогодні телерадіоіндустрія в тому вигляді, в якому вона є, боїться будь-яких змін в законодавстві. Вона боїться, що Національній раді дадуть більше повноважень та більші можливості. Минулі диктаторські режими, наприклад, диктаторський режим Віктора Януковича, налякав медіа, що можна зробити все, що завгодно. Тому ніхто не хоче… От є Національна рада, вона знаходиться на прив’язі, їй можна відійти на 5 метрів, а далі не можна, і поки що, можливо, це всіх влаштовує.

Валентина Самар: Почекайте, це не те, що всі перелякані режимом Януковича, це питання довіри до влади. Вам не довіряють.

Сергій Костинський: Можливо, в моїх словах є трохи сарказму. Мені здається, що інерція недовіри буде ще довго продовжуватися. В мене останні три роки триває робота над проектом «Мовлення громад». Ми допомагаємо маленьким територіальним громадам з населенням в 1000-5000 осіб створювати власні радіостанції. І я постійно стикаюсь із питанням: «Невже і раніше можна було отримати радіостанцію? Так просто, не треба нікому нічого заносити. Ти просто замовляєш частоту, вона оголошується в конкурс, і ми просто приходимо і виграємо?». Я кажу, що саме так, все просто. А потім іншим пояснюю, що це просто можна було зробити. Я розумію, що є певна інерція недовіри до влади загалом, до регулятора, і нам ще з цим працювати дуже довго, на жаль. Попри ці позитивні зміни, які ми впроваджуємо, у людей є ще елемент недовіри. Вони думають, що якщо зараз Національній раді дати додаткові повноваження, вона буде впроваджувати цензуру. Але, вибачте, на сьогоднішній день ми заборонили тільки 80 російських телеканалів, які отримували багато років до того право мовлення в кабельних мережах України. І знову ж таки, на підставі закону.

Валентина Самар: Але без рішення суду.

Сергій Костинський: Ми є регуляторний орган, нам для цього не потрібне рішення суду. Рішення суду потрібно в одному випадку — коли йдеться не про російські телеканали, які представляють країну, що навіть не ратифікувала Європейську конвенцію про транскордонне телебачення, а про український телеканал — закон не дозволяє нам анулювати його ліцензію.  Закон від нас вимагає, щоб ми зверталися до суду, і вже суд вирішує, чи позбавляти телеканал ліцензії, чи ні.

Валентина Самар: До прийняття того закону, про який ви говорите, до настання того ідеального стану довіри — що можна зробити, щоб контролювати дуже багатий вже ринок інтернет-контенту, який виробляється Російською Федерацією, в тому числі і для пропагандистських цілей, і для того, щоб вести інформаційну війну? Ті програми, які ви назвали, існують вже п’ять років, вони з’явилися одразу після окупації Криму. Але є і блогерський рух, а це люди, які інколи мають мільйонні аудиторії, не всі телекомпанії мають такі аудиторії на сьогоднішній день. Що робити? Як контролювати і хто має цим займатися?

Сергій Костинський: Це складне фахове питання. Але я вважаю, що ми маємо діяти відповідно до закону. Якщо ми хочемо системно змінити ситуацію, нам потрібно змінювати закон. Це перше і головне. А як вийти з ситуації, коли в YouTube дуже багато контенту, який створюється на території РФ, де популяризується Путін, навіть в розважальних роликах? Нам потрібно створювати власні ролики, ми в цьому відстаємо від росіян, в нас більш популярні були такі мережі як Facebook. А в Росії більш популярний YouTube, там більша аудиторія, більша можливість монетизації своїх YouTube каналів. Але ми поступово до цього йдемо. Я вважаю, що найголовніше, що ми сьогодні маємо робити — це популяризувати українську мову. Виявляється, що це нормально. Це теж сарказм, до речі, оскільки Національна рада як раз сьогодні забезпечує виконання мовних квот на телебаченні і радіомовленні. Дуже важливо, щоб вироблявся контент для громадян України українською мовою, щоб він маркувався як український.

Валентина Самар: І величезна проблема – контент для дітей. Його немає. Зараз дуже популярні блогерські формати для навіть молодшого віку, але україномовних їх немає.

Отже, які завдання ви бачите на 2019-ий рік? Я знаю, що ви багато робите для розвитку радіо у громадах, і ми з вами півроку тому говорили про розвиток таких радіостанцій на межі з Кримом. Інформаційний прес-центр запускає новий проект на Херсонщині, і вже з наступного тижня почнуть повноцінно діяти медіа-центри в Херсоні та Генічеську. 7 числа в нас буде перший вебінар, який розкаже, як треба висвітлювати президентські вибори 2019-го року для херсонських журналістів. А які ваші плани на 2019-ий рік? Наступ чи оборона?

Сергій Костинський: І наступ, і оборона. Я вважаю, що має бути забезпечена підтримка медіа, які працюють на фронті, які працюють на межі з Кримом та на лінії розмежування в Донецькій та Луганській областях. Національна рада, Міністерство інформаційної політики, концерн РРТ зробили багато для того, щоб привести численні радіостанції на ці території. На сьогоднішній день вони потребують підтримки щодо створення контенту. Я знаю, що USAID робить великий проект щодо розробки нових передач, нових фільмів. Ми маємо підтримати.

В Україні ми маємо створити такі правила гри, які обмежать вплив іноземних російських телеканалів і забезпечать розвиток українського телебачення. Наприклад, той проект, яким я зараз займаюся, хтось позитивно, хтось негативно оцінює, але це є правила адаптації для іноземних телеканалів. Ми хочемо захистити українські телеканали. Ми заборонили 80 російських телеканалів. Що сталося за три роки? В нас з’явилося 50 своїх українських, замість російських, які прийшли в кабельні мережі, які мовлять через супутники. Це наші українські канали, які відповідають вимогам законодавства, які регулюються Національною радою, виконують квоти по мові. І сьогодні нам треба забезпечити рівність умов для таких телеканалів, щоб європейські або псевдоєвропейські, а насправді – російські канали розвивали українську мову та повністю відповідали вимогам українського законодавства. Або вони будуть повністю вилучені з української території. Я думаю, що це пріоритетна робота в цьому році.

Валентина Самар: А наступ в чому?

Сергій Костинський: Наступ в тому, щоб стимулювати розвиток українського контенту і українського телебачення.

Валентина Самар: Яким чином? Рекламний ринок порожній, доходів немає, олігархічні канали не зроблять той контент, який ви хочете.

Сергій Костинський: Як раз я говорю про супутникові телеканали, які не мають жодного стосунку до олігархічних фінансово-промислових груп. Це невеликі бізнеси. Наприклад, етнографічний український культурний телеканал «Наш» — це невелика команда людей. Він в своєму ефірі ставить пісні, кліпи, передачі про українську культуру. Таких телеканалів сьогодні багато, і нам треба стимулювати, щоб ті, хто не має стосунку до великого бізнесу, починали заробляти і розвиватися. Телебачення в Україні дивиться дуже багато людей, і ми сьогодні працюємо над тим, щоб створити гідні умови.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine
Перейти к верхней панели