- Центр журналистских расследований - https://investigator.org.ua -

Георгий Тука: Украина должна больше внимания уделять секторальным санкциям против России

В декабре 2018 года Кабмин принял Постановление №1059 «Об образовании Межведомственной комиссии по вопросам обобщения правовой позиции государства по отражению и сдерживанию вооруженной агрессии Российской Федерации и подготовки консолидированной претензии Украины к Российской Федерации по реализации ее международно-правовой ответственности за вооруженную агрессию против Украины». Ее задача — мониторинг нарушений прав и свобод человека и граждан на оккупированных территориях Украины, разработка проектов нормативно-правовых актов и подготовка консолидированной претензии Украины к РФ за ее вооруженную агрессию против Украины.

Межведомственную комиссию возглавила вице-премьер Иванна Климпуш-Цинцадзе, а одним из заместителей председателя является заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Георгий Тука. На МинВОТ также возложены полномочия по организационному и информационному обеспечению деятельности Комиссии.

О деятельности Комиссии Георгий ТУКА рассказал в эфире программы «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Валентина Самар: пане Георгію, для початку з’ясуємо, яка функція цієї Міжвідомчої комісії, які повноваження і чим ви займаєтеся в цій комісії?

Георгій Тука: Головне завдання – зібрати і створити реєстр втраченого майна. Друга справа – створити реєстр додаткових збитків, якщо йдеться, наприклад,про незаконний видобуток надр, про екологічні збитки, які нанесені окупацією.

Почали ми з того, що своїм колегам з виконавчих органів влади надіслали відповідні запити для того, щоб вони надали  інформацію щодо майна, яке є на сьогодні втрачене. Отримали поки що далеко не все, але вже отримали документів на 1 148 сторінок. Зрозуміло, що це все тепер треба узагальнити, а починати треба з того, щоб виробити якусь єдину методику оцінки збитків. Бо зіткнулися з тим, що ось, наприклад, є інформація щодо об’єктів національного надбання — унікальних телескопів, унікального обладнання. Хто має повноваження здійснити матеріальну оцінку цього обладнання? Спробували підключити Фонд державного майна, бо за повноваженнями це відповідальність саме цього органу, але ми не відчули вибухового ентузіазму. Проте, з іншого боку, досить неочікувано на допомогу погодився прийти Валерій Пацкан з Рахункової палати. Можливо, вдасться за допомогою фахівців з Рахункової палати цей процес прискорити, бо всі чудово розуміють, що він триватиме роками, виходячи з тих обсягів інформації, яку треба переробити. Окрім того, треба розуміти, що з кожним днем рівень збитків тільки збільшується, на жаль.

Валентина Самар: Стосовно Валерія Пацкана дуже цікаво, тому що він нещодавно на Міжнародній конференції у Варшаві звернувся до міжнародних організацій фінансового контролю із проханням, щоб вони підтримали Україну при аналізі збитків, завданих російською військовою агресією.

Георгій Тука: До речі, це дуже цікава ініціатива – залучити міжнародних експертів. Але є декілька питань, зокрема, а хто буде фінансувати цих експертів? Бо в  бюджеті таких витрат не передбачено.

Валентина Самар: З іншого боку, є досвід Ощадбанку, є досвід «Нафтогазу України». Але цей досвід упирається в десятки мільйонів доларів, які були сплачені не просто іноземним консультантам, а міжнародним юридичним компанія, які вели ці справи у міжнародних судах. 

Георгій Тука: Зараз йдеться не про адвокатські агенції, які будуть супроводжувати справу в суді, а про тих експертів, якими, з моєї точки зору, мають бути фахові екологи і економісти, що можуть розрахувати, умовно, збитки по Ханському палацу у Бахчисараї. От хто може взяти на себе відповідальність і в грошовому вимірі обрахувати вартість цього національного історичного надбання? А не маючи грошової вартості, немає можливості подавати позов.

Валентина Самар: Можливо, інформацію  щодо Ханського палацу може допомогти отримати ЮНЕСКО?

Георгій Тука: Якщо у ЮНЕСКО є такі повноваження, тут теж не все так просто. Фахівці – точно є, тут сумнівів ніяких, а повноважень, на моє переконання, немає.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: В інтерв’ю нашій програмі професор Сергій Вижва, який очолює кафедру геофізики в Київському національному університеті імені Шевченка, розповідав, що в кінці лютого до України (я не знаю, чи відомо це керівництву МінТОТ) приїздили представники місії ЮНЕСКО, які цікавляться станом справ у науці, освіті і культурі на території окупованого Криму.

Георгій Тука: Ні, ми з ними не зустрічалися.

Валентина Самар: Професор Вижва сказав, що в них ніякого порядку денного не було, пропозицій ніяких не було, вони самі ще стоять на початку шляху збору інформації, і просили, щоб їм побільше розповіли, щоб вони могли зорієнтуватися і якось напрацювати план дій. Дуже дивно, що МінТОТ не знає, що в нас була така представницька делегація ЮНЕСКО.

Георгій Тука: Дуже дивно, погоджуюся. Це, як зараз модно казати, «штанга» з боку, в першу чергу, міністерства закордонних справ.

Валентина Самар: З іншого боку, що ми спостерігаємо як журналісти, проводячи свої розслідування і шукаючи порушників санкційного режиму, фігурантів воєнних злочинів, які вчиняються в окупованому Криму (а привласнення наших активів – один з них)? Ми стикаємося з тим, що різні органи центральної влади України і правоохоронні органи дублюють роботу один одного. Тому що одночасно із вами, із Міжвідомчою комісією, із міністерствами, які рахують свої втрачені активи, цим же займаються і органи прокуратури.

Георгій Тука: Прокуратура АРК долучена як один з тридцяти членів Міжвідомчої комісії до цієї роботи. Ми чудово співпрацюємо ще з моменту її утворення.

Валентина Самар: Ви мабуть також знаєте, що збитки по Криму, нараховані Гільдією оцінщиків,  були прирівняні до експертної оцінки, пішли у «справу Януковича», яку розслідувада військова прокуратура. Як ваша Міжвідомча комісія може уникнути цього дублювання і хто у вас координатор такої роботи?

Георгій Тука: Скоріш за все, координатором роботи безпосередньо є Іванна Климпуш-Цинцадзе, а щодо дублювання, то треба детальніше вивчити це питання, бо річ у тому, що ми просто не мали доступу до матеріалів, які містяться в справах, що розслідувала Військова прокуратура. Тому зараз передчасно казати, наскільки фахово були зроблені розрахунки. Є певні науково-дослідні експертні інститути, які можуть здійснювати експертизу в тих чи інших напрямках. Чи вистачило в них фаху, не знаю. Треба просто отримати доступ до цієї інформації, тоді вже можна буде давати якісь заключення.

Валентина Самар: Ви сказали, що результатом роботи Міжвідомчої комісії має бути реєстр втрачених активів. Який буде його статус? Чи буде він відкритим?

Георгій Тука: Це буде, скоріш за все, спеціальний реєстр. Поки що це не обговорювалося, але я на сьогоднішній день  не бачу підстав для його закриття. Я не думаю, що там мають міститися якісь утаємничені дані.

Валентина Самар: Якраз навпаки – люди могли б допомагати.

Георгій Тука: Так. І хотів би одразу зазначити, що в цьому реєстрі буде не тільки майно держави або суб’єктів державної інституції, на кшталт профспілок, наприклад, а буде і майно приватних громадян і комерційних кампаній, бо вони так само втратили своє майно. Все це має бути обраховано.

Валентина Самар: Чи  відведені терміни для центральних органів влади для цієї роботи?

Георгій Тука: Вони, принаймні, відзвітували, що зробили, надіславши 1 148 сторінок документів. Зараз триває робота з аналізу цих документів. Я не думаю, що це буде швидко, бо у міністерства так само не вистачає фахівців для того, щоб цією роботою займатися. Саме тому ми зараз ведемо діалог з Фондом державного майна і з Рахунковою палатою для того, щоб нам допомагали їхні фахівці і прискорили цей процес.

Валентина Самар: У минулі роки ми писали про те,  що при розслідуванні справ, пов’язаних із привласненням активів чи незаконним їх використанням у Криму, органи слідства стикалися із саботажем з боку центральних органів влади. У деяких випадках була явна зацікавленість деяких чиновників, щоб інформація не дійшла, наприклад, у тому, що стосується виноробних заводів чи землі тієї ж «Масандри». На запити прокуратури не надсилалася оцінка збитків, наприклад, з міністерства аграрної політики. Таким чином розслідування кримінального провадження просто гальмувалося, бо немає збитків — немає руху цієї справи. Тому я і спитала про терміни, може, варто їх встановити, щоб не було такого саботажу?

Українське НВАО «Масандра», захоплене і «націоналізоване» після окупації Криму

Георгій Тука: З моєї точки зору, встановлення термінів на сьогоднішній день, надто оптимістичне. Бо, з моєї точки зору, сьогодні в країні немає людини, яка б взяла на себе таку відповідальність.

Валентина Самар: Чому?

Георгій Тука: Бо в нас немає досвіду в такій роботі – ні в кого, в жодної людини. Обсяг інформації шалений, інформація змінюється щоденно, і встановлювати якісь терміни… ну я на себе точно не візьму таку відповідальність.

Валентина Самар: Ну ви розумієте, що це просто може бути робота без кінця, якщо її не планувати?

Георгій Тука: Виходячи з того, що збитки збільшуються щоденно, то терміну я взагалі не бачу.

Валентина Самар: Але ж первинну інформацію — перелік майна — можна подати?

Георгій Тука: Щодо майна, наприклад, то і збитки майна змінюються щоденно. Бо зношеність того самого майна, яке було захоплене в Криму чи на Донбасі, постійно змінюється, і це теж треба рахувати. Тому і я кажу, що спочатку треба розробити єдину методику обрахунків. Цього в нас немає в державі, і такого нормативу не існує, його спочатку треба запровадити. Хто цим буде займатися? Ми запропонували, я сказав, Фонду держмайна. Ну, м’яко кажучи, захвату від цієї установи я не побачив.

Валентина Самар: Чи цікавилися ви досвідом Ощадбанку, який встановлював збитки від втрати майна у Криму? Адже є й інші потерпілі банки, можна було б застосувати вже відпрацьовану методику. Або методику, яку застосовував «Нафтогаз».

Георгій Тука: Не можна, бо різне майно має різні методики. Скажімо, до чого, наприклад, Ощадбанк до рибних запасів? До чого «Нафтогаз» — позов про розірвання угоди? А де, до речі, позов про «Чорноморнафтогаз»?

Валентина Самар: Так він зараз розглядається.

Георгій Тука: Розглядається, вироку ще немає.

Валентина Самар: Але методика збору доказів, використання, в тому числі, майна, є.

Георгій Тука: Не можна зараз стверджувати, що позитивний досвід «Нафтогазу» щодо «Чорноморнафтогазу» прийнятний, бо ще нікому не відомо, чи рішення суду буде позитивне. Тобто чи сприйме таку методику обрахунку суд.

Валентина Самар: Ну, почекаймо, недовго лишилося, робота зі збору доказів добре була зроблена. Цього року чекаємо рішення.

Є ще один аспект. Ті ж самі ЦОВ готують пропозиції для застосування санкцій до тих чи інших юридичних  чи фізичних осіб РФ, які, в тому числі, вчиняють воєнні злочини, серед яких є і привласнення невійськового майна. Десятки юридичних осіб російських до цього причетні. Навіть в цій ситуації з Кримською астрофізичною обсерваторією чи майном Київського національного університету. Наприклад, пансіонат у Береговому окупанти передали Санкт-Петербурзькому університету, який туди їздив на партнерські конференції, а тепер він це майно загарбав. Такі юридичні особи— це кандидати в санкційні списки. Тож неможливо просто на потім відкласти облік активів, бо інакше гальмуватиметься і санкційна робота. 

Фото: investigator.org.ua

Георгій Тука: Ну вони абсолютно між собою не пов’язані. Ми безпосередньо займаємося ініціюванням введення санкційних механізмів щодо і фізичних, і юридичних осіб, і цей механізм не пов’язаний з обрахуванням збитків.

Валентина Самар: Я не про обрахування, а про реєстр активів, які незаконно привласнені і використовуються, а використання – це підстава для застосування санкцій.

Щодо останнього розширення, а в деяких місцях  — і звуження санкційних списків РНБО. Розкажіть про ті вісім кейсів, які подавало до цього списку МінТОТ, і чому вони так назбиралися?

Георгій Тука: Зазвичай, для того, щоб зібрати той чи інший кейс, треба підготувати певну доказову базу, бо вся ця інформація береться не з повітря. Не можна, виходячи лише тільки, наприклад, з телевізійного сюжету, запроваджувати державні санкції. Тому робота ця достатньо нудна. Нам в цьому зборі доказової бази допомагають різні представники розвідувальних спільнот, і досить часто не тільки наших. Тому робота не дуже швидко йде.

Що стосується фізичних осіб, то там проблема в іншому. Якщо нам навіть відомо, що, наприклад, Іванов Петро Іванович вчинив ті чи інші дії, то для того, щоб впроваджувати санкції конкретно до нього, а не до всіх Іванових Петрів Івановичів, потрібно подавати точні ідентифікаційні дані цієї людини – і номер паспорта, і місце реєстрації цієї людини, а це все займає час. Після того за алгоритмом ці наші санкційні пропозиції надсилаються іншим центральним органам виконавчої влади для зауважень. І іноді бувають зауваження. Я особисто три рази стикався з ситуацією, коли наші колеги аргументували той факт, що без надання конкретних паспортних даних вони не можуть ввести санкції проти конкретної людини. Бо, по-перше, може бути людина – стовідсотковий тезка, а по-друге, така людина може бути громадянином України. Згідно з чиним законодавством, ми не маємо права вводити санкції проти громадян України. Ні для кого не є таємницею, що переважна більшість мешканців Криму є громадянами України, попри те, що вони прийняли одночасно і російське громадянство. І з цим треба теж досить уважно балансувати, бо ми можемо наразитися від таких людей на позов до міжнародних судів з прав людини.

Валентина Самар: Що б ви змінили у санкційній політиці України на даний момент для того, щоб вона була більш ефективною і адекватною потребам, оскільки на сьогодні ще жодної секторальної санкції стосовно Криму Україною не застосувалося?

Георгій Тука: Секторальні —  мається на увазі, в першу чергу не територіальні, а сектори економіки. Я б більше уваги приділив саме секторальним санкціям, а не персональним, і я погоджуюся з цим. Разом з тим я б детально дослідив структуру торгівельного балансу між Росією і Україною. І якщо я з розумінням ставлюся, коли ми вимушені купувати у Російської Федерації чи то ядерне пальне, чи то нафту, то я абсолютно не розумію, якого біса ми ще в Росії купуємо деякі побутові речі, на кшталт туалетного паперу. Це, з моєї точки зору, вже занадто.

Валентина Самар: А ми купуємо туалетний папір?!

Георгій Тука: А ми купуємо. Іноді ці товари потрапляють через Білорусь, і всі ці механізми, які застосовуються підприємцями, я б ретельно дослідив, і вважаю неприпустимим в такий час займатися такими збагаченням.

Валентина Самар: Чи потрібен якийсь спеціальний орган, який би займався  санкційною роботою?

Георгій Тука: Я чув останнім часом такі тези, зокрема, він деяких народних депутатів. Я не вивчав це питання – наскільки є така необхідність. Річ у тому, що, якщо вже казати про депутатів, то в нас на низькому рівні виписана відповідальність за порушення санкцій.

Валентина Самар: Її взагалі немає.

Георгій Тука: Так, я намагаюсь дипломатично про це сказати. І якщо відповідальності взагалі немає – то  що? Ну порушує він санкції – і що? Тому над цим пунктом я б радив дуже уважно попрацювати.