- Центр журналистских расследований - https://investigator.org.ua -

Марина Лиличенко: «Без учета мнения следствия — никакой застройки на Институтской!»

В феврале 2014-го года на улице Институтской под пулями гибли люди. Прошло пять лет — но следственные действия на месте массового убийства еще не закончены. Тем не менее, Музей Майдана и компания-исполнитель работ по строительству мемориала Революции достоинства начали демонтаж брусчатки на Институтской. Кто и почему так спешит, обсудили с Мариной ЛИЛИЧЕНКО, адвокатом семьи героев Небесной сотни в студии и с правозащитницей Аленой ЛУНЕВОЙ по телефону в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Валентина Самар: Пані Марино, наші кореспонденти спостерігали за початком цього незрозумілого руйнування бруківки на Інститутській. Незрозумілого, тому що виникає дуже багато питань. Всі знають про те, що слідчі дії не закінчилися і що 20 травня буде розгляд апеляційної скарги прокуратури стосовно зняття арешту із земельних ділянок на вулиці Інститутській  — і раптом починаються ці роботи. Ваша версія – що відбувається?

Марина Ліліченко: Мені дуже важко судити, що відбувається насправді. Але в мене є суб’єктивна думка: я не можу сказати, що це знищення, але це точно поспіх якийсь будування чогось, проте будується в одному місці, а руйнується – в іншому. І логічного пояснення я поки що для себе знайти не можу. Для мене це важливе питання, і я його вчора педалювала, тому що мені було дуже дивно бачити, що саме в тому місці, де проводиться досі слідчий експеримент по епізоду загиблого Олександра Плеханова, відбувався прес-брифінг міністра культури і представників Музею Майдану. І мені було трохи боляче дивитися на те все, тому що радісно заявляти про щось на місці, де загинула людина – це якось виглядало мені кощунством.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Тобто, ви не знаходите відповіді на питання, навіщо зараз ці будівельні роботи, попри те, що розписані вже наперед слідчі експерименти?

Марина Ліліченко: Ні, поки що не знаходжу пояснення.

Валентина Самар: У вас немає підозри, що якимось чином хочуть перешкодити слідству? Чи тут якийсь інший інтерес?

Марина Ліліченко: Мабуть, це все ж таки якийсь людський фактор. Я не думаю, що саме представники Музею Майдану або влада хочуть перешкодити слідству. Єдине, мені незрозумілі такі нелогічні заяви генерального прокурора. Кожні три місяці він заявляє, що закінчилися слідчі дії, що до суду передаються справи і так далі. І його чергова заява і спонукала до відкриття робіт по будівництву Музею. Але це відверта неправда зі сторони генерального прокурора і маніпулювання цими фактами, тому що слідство триває, дуже багато епізодів. Не забувайте про те, що справа багатоепізодна. Я вчора спілкувалася з представниками Революції Гідності, і вони кажуть, що постійно хтось дає нові і нові свідчення, знаходяться нові і нові відео загибелі чи поранення того чи іншого потерпілого. Тому, якщо один слідчий експеримент і закінчився, то інший навіть не почався. Тобто не можна говорити про те, що вже все закінчено – ні, воно триває і в деяких моментах воно тільки починається.

Валентина Самар: Так, з’являються нові відео, публікуються вони і учасниками подій з боку урядових сил. Ми також віднайшли кілька місяців тому відео, коли Інститутською піднімалися з Майдану бійці севастопольського «Беркуту». Цих матеріалів не було у справі і вони були долучені, тому дійсно з’являються нові дані. Але скажіть, чому, на вашу думку, не починають з будівництва самого Музею, а починають із так званої нижньої частини, хоча пан Горбатюк каже, що немає таких частин у розслідуванні, є конкретно вказані локації?

Фото: investigator.org.ua

Марина Ліліченко: Якщо чесно, я до того взагалі не дуже цікавилася, що відбувається навколо Музею  — як вони організовувалися, що відбувається всередині цієї організації. Для мене це новина, що це державна установа, спеціально створена для того, щоб… Все, це крапка. Для мене це пояснює дуже багато чого: це більше політичні мотиви, як на мене. Це робиться для того, щоб заткнути рота всім тим, хто говорить про те, що нічого не відбувається і ніхто не увіковічує пам’ять загиблих героїв. Це відверте спекулювання, відверта маніпуляція загальною суспільною думкою, що все прекрасно і ми робимо добру справу. Якби це не було на кошти бюджету і якби це була добра воля когось, я б зрозуміла. А коли це державна установа… Це чиновники, які вирішують долю за інших людей, не враховують іншу думку, ігнорують думку одних представників родин Небесної Сотні, не враховують їхнє бачення. Хоча дорадчий орган, здається, в них існує і вони мають погоджувати це все. Вони почали маніпуляції щодо розслідувань чи не розслідувань, письмових погоджень чи усних погоджень. Вони не надали жодного документу, який би стосувався погодження з місцевою владою на будівництво в історичному місці, тому що вулиця Інститутська є історичною пам’яткою. Тепер для мене всі пазли склалися: це виключно політичне рішення, щоб голосно заявити про те, які вони молодці, як вони гарно йдуть з виконаними роботами.

Валентина Самар: Але звучать й інші слова — слова докору про те, що так довго проводиться слідство. І пан Луценко критикує пана Горбатюка, керівника Управління спецрозслідувань, за те, що затягується проведення тих же самих слідчих експериментів – «то дощ, то сніг, то листя заважало».І дотягнули до того часу, коли треба роботи проводити. Дійсно, проведені тендери, і гроші до кінця фінансового року мають бути використані або вони пропадуть, якщо Кабмін не прийме рішення про перехідність цих грошей. Ви вважаєте, що виправдано так довго тягнеться слідство? 

Марина Ліліченко: Ще раз повторюю: потрібно всім зрозуміти, що це багатоепізодна справа. Ця справа є прецедентом в історії незалежної України. Це унікальна справа, яка має дуже багато епізодів, яка має розслідуватися скрупульозно і детально. Що заважає? Я можу сказати: людський ресурс. Тому що пан Луценко робить все, щоб цього людського ресурсу не було в Управлінні спеціальних розслідувань. Він розформовує, він передає справи, голосно заявляючи про те, як він швиденько це розслідує у військовій прокуратурі. Причому результатів там ми також не бачимо по економічних злочинах. Я розумію, що є угоди, але ніхто на лаві підсудних не знаходиться. Говорити про те, що п’ять років… Ну чекайте,  в Естонії в 1991-му році вбито 16 людей, слідство закінчилося через 20 років. Якщо порівняти 100 людей і 16 — є різниця. Тому говорити про те, що справа Майдану за п’ять років має бути розслідувана — так, я погоджуюся, але дайте для цього, по-перше, людський ресурс і кошти. Якщо ви говорите про будівництво Музею, то дайте ці кошти на належне обладнання, на експертизи, які потрібно проводити кожного дня. Дійсно, в нас дуже багато експертиз застрягли в експертних установах.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Я б ще додала покровительство бійцям «Беркуту».

Марина Ліліченко: Це третій аспект.

Валентина Самар: Це дуже важливий аспект, оскільки через це гальмується розслідування. Бо або випустили, з країни в тому числі, як Солодовника, або розказують, що ці люди «змили» свою провину за Майдан на фронті. І найбільший, на мою думку, зразок байдужості до цієї справи продемонстрував все ще нинішній президент Петро Порошенко, який дав покази у справі Майдану у 2016-му році, але до цього часу не підписав був протокол і не можна було ці докази залучити до судового розгляду. Потім 7 травня він мав свідчити в суді, він не з’явився на суд, і тільки після нищівної заяви Горбатюка 10 травня він таки прийшов на допит. Це ілюстрація ставлення до розслідування справи: якщо це може дозволити собі президент, то це можуть дозволити всі його підлеглі.

14 травня багато активістів, антикорупціонери і представники правозахисних організацій пікетували Генеральну прокуратуру та МВС з лозунгами «Обережно, токсичні». Це стосувалося генерального прокурора Луценка та міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, відставки яких вимагають активісти.

А 13 травня правозахисники пікетували Верховну Раду України, закликаючи депутатів не голосувати за законопроект авторства Ірини Геращенко, який передбачає внесення змін до закону України про боротьбу із тероризмом.

Правозахисниця Альона Луньова з нами на телефонному зв’язку. Поясніть, будь ласка, чому ви закликаєте депутатів не голосувати за цей законопроект, хоча він позиціонується як той, який дасть допомогу заручникам, які незаконно утримуються в Російській Федерації та в окупованому Криму і на Донбасі?

Альона Луньова: Звичайно, те, що необхідно приймати законопроект, який би врегулював статус і соціальний захист заручників Кремля – це нагальне питання, ми з цим не сперечаємося. У Верховній Раді наразі є три законопроекти, які врегульовують цей статус, і один з них №8337, проти якого ми і пікетували Верховну Раду.

Проблема в тому, що він не вирішує питання захисту і соціального захисту тих, хто відбуває покарання у в’язницях у Російській Федерації через політичні мотиви, і тих, хто знаходиться в Криму. Бо він вносить зміни до закону про боротьбу із тероризмом, а в нас Антитерористична операція чи широкомасштабна Антитерористична операція проходить і проходила на сході. Тому цей законопроект не може вирішити питань бранців Кремля в повній мірі.

Плюс там дуже багато речей, з якими ми не можемо погодитися, зокрема щодо видачі посвідчення особам, які є колишніми заручниками. Це посвідчення є підставою, щоб отримати право на соціальний захист додатковий, і це посвідчення повинно бути видано Управлінням праці і соцзахисту після отримання особою довідки від СБУ. Чому і як СБУ буде вирішувати, чи є людина колишнім заручником і як вона постраждала – це велике питання.

Плюс ще раз скажу, що зміни до закону про боротьбу із тероризмом носять загальний характер. Це стосується всіх заручників у всіх терористичних актах без прицілу на конфлікт.

А інший законопроект №8205, співавтором якого є Ірина Геращенко, більш широко охоплює цю тему і покликаний допомогти і особам, які в Росії відбувають незаконне покарання, і в Криму, і на сході. Проте чомусь цей законопроект не підтримується головами фракцій і не потрапляє в порядок денний пленарних засідань. І ми вчора вимагали, щоб саме цей законопроект потрапив у порядок денний, а № 8337 – ні.

Альона Луньова, менеджер з адвокації Центру інформації про права людини Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: А чому не віддається перевага тому законопроекту, який, на вашу думку, є більш якісним і враховує більше аспектів для захисту прав людей?

Альона Луньова: Чесно кажучи, публічної позиції з цього питання нема, але на одному з виступів пані Ірина Геращенко сказала, що той законопроект, який ми підтримуємо, вимагає більших коштів. І справді, він вимагає коштів, бо це соціальний захист, це медична допомога, юридична допомога, соціальне житло тощо. Але вона не згадує, що держава у минулому році і в цьому також вже виділила 96 мільйонів гривень на допомогу особам, які позбавлені особистої свободи. І ці гроші розподіляються Міністерством з питань тимчасово окупованих територій.  Тобто це не аргумент. В обох цих законопроектах потрібно витрачати кошти, але потрібно зазначити, про яку кількість осіб ми зараз говоримо – це 300-500 людей на всю країну. Тобто це те, що ми можемо собі дозволити, і про цих людей ми не маємо ніякого права забувати.

Але чомусь той законопроект, який пройшов через комітет Пашинського, підтримується пані Геращенко дуже сильно. Чому так, не знаю.

Валентина Самар: Немає у вас такої версії, що, можливо, це пов’язано з тим, що в законопроекті, якому зараз віддається перевага, більше додаткових повноважень для СБУ?

Альона Луньова: Додаткових повноважень — ні, навпаки ті повноваження, які зараз законом надаються, суперечать закону про Службу безпеки України. Їх там не має бути, і СБУ заявляє, що вони не можуть видавати ніяких довідок і вирішувати, чи була людина позбавлена свободи, чи ні.

Але питання в тому, що, можливо, через Комітет безпеки і оборони трошки простіше проводити законопроекти, ніж через Комітет з прав людини, в якому знаходиться законопроект, за який вболіваємо ми — №8205.

Валентина Самар: Марино, і в тому, що говорила зараз Альона, і в тому, що говорили ви, і в тому, що говорили представники дирекції Музею Майдана, звучить один дуже важливий аргумент — гроші. Тільки чиновники і депутати постійно забувають, що це гроші наші – гроші платників податків, а не ті, якими вони можуть оперувати на свій розсуд, в тому числі і для визначення того, куди їх направляти в першу чергу. Ваші дії, дії активістів, ініціативної групи, дії адвокатів і родин Героїв Небесної Сотні – що ви будете застосовувати для того, щоб відстоювати все-таки своє право?

Марина Ліліченко: Ну, як мінімум, дочекаємося все-таки 20 травня. Я сподіваюся, ми дочекаємося рішення апеляційного суду щодо оскарження рішення по забороні на земельну ділянку – будь-яких дій. Якщо апеляційний суд прийме рішення не на нашу користь, то ми його будемо оскаржувати і далі, і далі, і будемо клопотати перед Генеральною прокуратурою, перед Управлінням спеціальних розслідувань, щоб якимось чином увійти в діалог, щоб цей діалог був трьохсторонній і щоб він враховував думку потерпілих, які проти забудови вулиці Інститутської, розбудови або демонтажу. Тому що без врахування їхньої думки, а особливо без врахування слідчого органу, який проводить слідчі дії на даний момент, діяти не можна. Особисто я буду вимагати, щоб ця ділянка Інститутської була збережена.