Диана Дуцик: В условиях информационной войны с РФ нужно гармонизировать украинское законодательство с терминами Международного гуманитарного права

Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины (МинВОТ) разработало и представило пособие «АБВ … Вооруженный конфликт в терминах (путеводитель для Украины)», разработанный на базе Международного гуманитарного права и украинского законодательства, сформированного после 2014 года.

Азбука терминов войны, а это термины Международного гуманитарного права (МГП), которому Центр журналистских расследований последний год уделяет очень много внимания: и в наших программах, и сюжетах мы также стараемся донести до широкой аудитории необходимость знать и употреблять термины и понятия, которыми оперирует право войны — Международное гуманитарное право. Особая наша аудитория — это законодатели и другие политики, которых мы убеждаем в необходимости хотя бы на 6 году войны гармонизировать украинское законодательство с МГП и употреблять его термины. Кто аудитория этого пособия и что в нем самое главное? Помогут ли эти знания украинцам в информационной войне? В том числе — в предотвращении междоусобиц, которые разжигает не только агрессор, но и политики и их сторонники.

Об этом говорим с Дианой ДУЦИК, директором Украинского института медиа и коммуникации в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Диана Дуцик, директор Украинского института медиа и коммуникации фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Міністерство з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб презентувало посібник «АБВ…Збройний конфлікт у термінах», співавторка цієї абетки — Діана Дуцик. Вітаю з виходом цього посібника, який потрібен не тільки юристам, журналістам та працівникам органів влади, щоб всі розмовляли однією мовою, але й широкому загалу. 

Діана Дуцик: Так, мені здається, що цей посібник потрібен всім, я сама з медіа-середовища, і ми про таке щось схоже говорили, напевно, років п’ять – що нам це потрібно. І тому я дуже рада, що МінТОТ вийшов з цією ініціативою, і рада, що вони долучили мене до цього, адже це надзвичайний досвід для мене. Це була хоч і кропітка, але дуже цікава робота. Я вважаю, що це дуже важливо, тому що ми маємо в інформаційному полі такий дисонанс: кожен на своїй хвилі, кожен говорить так, як знає, так, як вміє, або, може, хтось спеціально провокує якісь речі – таке теж є. Відтак, було б дуже добре, щоб ми синхронізували свої висловлювання хоча б з ключових понять.

Валентина Самар: Потрібно сказати, що останній рік Центр журналістських розслідувань теж дуже багато працює в цьому напрямку, адже ми міркуємо, що потрібно для того, щоб правильно кваліфікувати ті чи інші події, треба говорити якимись одними термінами, і бажано, щоб це були ті терміни, якими оперує міжнародне гуманітарне право. Наша особливо чутлива аудиторія – це законодавці і політики, яких ми переконуємо в необхідності на шостому році війни гармонізувати українське законодавство з міжнародним гуманітарним правом, а не використовувати оці незрозумілості людей для того, щоб на якихось емоційних хвилях отримувати свої політичні дивіденди.

Що найголовніше в цьому посібнику?

Фото: mtot.gov.ua

Діана Дуцик: Тут є кілька частин, зокрема, є словник зі 105-ти слів. Це, звісно, не вся, напевно, термінологія, але ми звертали увагу на ключові терміни з міжнародного права і з українського законодавства стосовно збройного конфлікту, яке було прийнято вже після 2014-го року.

Також там є частина про українські органи влади і про їхні повноваження, адже я бачу, що журналісти часто плутають, які повноваження має той чи інший орган влади. 

Крім того, тут є перелік міжнародних урядових і неурядових організацій, які працюють саме по темі конфлікту, надають гуманітарну допомогу і іншу допомогу. Я думаю, що журналістам, і не тільки, варто знати про такі організації, щоб знати, до кого звертатися за фаховими якимись коментарями. 

Є, звісно, і перелік законодавчих актів, які були прийняті після 2014-го року, щоб всі зацікавлені могли піти на сайт Верховної Ради і подивитися детальніше на ці документи, бо це важливо.

Валентина Самар: Зроблена велика робота, і разом з вами працювали і інші фахівці, так? 

Діана Дуцик: Так, я збирала інформацію, потім в МінТОТі все це вичитували ретельно, ми детально це обговорювали, по деяких словах навіть були дискусії, адже бувало так, що в міжнародних документах є якийсь термін, в українських – його немає, або навпаки, і треба було знайти якийсь консенсус. 

Валентина Самар: Для наочності хочу нагадати про ті величезні медійні скандали та збурення суспільства, які були викликані використанням слова «ополченці» спочатку в промові Зеленського, потім знайшли промову Петра Порошенка, який так само вживав це слово. Як ви вважаєте, коли вже люди почнуть говорити однією мовою – мовою міжнародних актів, та чи допоможе це в українській інформаційній війні, адже цим користується і агресор, щоб проводити ті чи інші спецоперації?

Діана Дуцик: Ми не повинні будувати ілюзій, тому що звичайні люди не будуть говорити такою мовою, але нам дуже важливо досягти консенсусу в інформаційному полі, щоб наші журналісти, політики і високопосадовці говорили однією мовою. Адже часто потім некоректно сказане слово може бути використане Росією проти нас, що ми спостерігаємо дуже часто. Тому це важливо розуміти і обережно вживати ті чи інші слова, думати перед тим, які їх використовувати, бо я завжди кажу, що слова мають значення. 

Валентина Самар: Перейдемо до останніх спецоперацій, які проводилися в інформаційному полі, спробуємо кваліфікувати їх правильно. Це намагання російського телеканалу «Росія» і українського телеканалу News One, і людей, які за ними стоять – з одного боку уряд Росії, з іншого – пан Медведчук, провести якусь розмову. Що це було? Президент Зеленський сказав, що це передвиборча піарна компанія, хтось каже, що це спецоперація. Яка ваша думка?

Діана Дуцик: Я думаю, що тут комплекс. І передвиборча кампанія, з одного боку, адже якщо б їм це вдалося, то це значно мобілізувало б електорат партії Медведчука, а з іншого, я не думаю, що це просто стосується виборів. Адже ми розуміємо, що ця політична сила так чи інакше буде в парламенті і буде продовжувати свою діяльність і після завершення виборів, а мені здається, що насправді після виборів тільки все почнеться. Тому я дуже рада, що наша спільнота так активно включилася і так активно висловила свої погляди на це, тому що ми знаємо, чим би завершилася ця провокація і які б це мало наслідки загалом для країни в майбутньому.

Валентина Самар: Які? Бо люди кажуть – ну поговорили б, і що такого?

Діана Дуцик: З ким говорити? Якщо з того боку в студії буде Кисельов або хтось з російських пропагандистів, то як і про що з ними можна говорити? Вони нас називали «фашистами», то про що ми з ними будемо говорити? Можливо, можна буде говорити, коли я почую вибачення, але до того моменту я не знаю, як з ними можна говорити. 

Я читала пост Голованова, який говорив, що, мовляв, в Росії є багато українців, яких ми хочемо почути, але тут чи сам Голованов наївний, або він розраховує на наївних людей, які це сприймуть. Так вже і дадуть федеральні канали всім сказати все, що вони думають! В мене є великі сумнів з цього приводу.

Валентина Самар: Так, в Росії чесних прямих ефірів на федеральних каналах немає. 

Діана Дуцик: Абсолютно так. Тому в мене питання – хто будуть ці люди, які будуть відібрані для такого телемосту, що вони будуть говорити, і чи не буде їх хтось смикати за ниточки і керувати тим, що вони говоритимуть. 

фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Для чого це потрібно було Росії, як ви вважаєте? Останні тижні ми бачимо натякі на братання, йдуть заклики до діалогу, зокрема, і з окупованого Криму. Ми знаємо, які там проблеми без дніпровської води, адже Україна, посилаючись на міжнародне право, каже, що справа утримання окупованої території – забезпечення безпеки і життя людей – лягає на плечі країни-окупанта, і не постачає воду в Крим. А вода потрібна, тому що без дніпровської води життя там вимирає. І ми бачимо, що люди збираються на мітинги і звертаються не до президента Росії, а до України, щоб пустила воду, бо «ми ж тут також українці, і без води потерпаємо». В цей же час з’являється ідея телемосту, і презентує цю ідею Кисельов, який ще вчора називав нас «фашистами». Чого вони хочуть?

 Діана Дуцик: Я думаю, що тут питання не лише Криму. Я вважаю, що Кремль випробовує на міцність нову українську владу і дивиться, до якої межі можна дійти. В цьому як раз і може полягати спецоперація – подивитися, яка реакція, зрозуміти, що українська влада буде робити у відповідь, тобто прощупати для того, щоб вибудовувати подальшу стратегію. 

Валентина Самар: Тобто ви вважаєте, що цей бій ми виграли зараз із цією спецоперацією щодо телемосту?

Діана Дуцик: Говорити ще зарано, адже, наскільки я розумію, вони не відмовилися від цієї ідеї, я маю на увазі News One. 

Валентина Самар: Я думаю, Медведчук недаремно скупляв канали, вони мають бути задіяні на повну, а цій спецоперації ця скупівля і передувала. Зараз вже ширяться думки про купівлю долі в «Інтері».

Діана Дуцик: Чутки є, але в даній ситуації ми поки що не можемо зрозуміти, хто може бути кінцевим бенефіціаром, тому що коли йдеться про офшори, завжди складно. 

Валентина Самар: Так, і це глухий кут, в який політики себе завели, в першу чергу, ті, хто володіє телеканалами в Україні, бо експансії мав би на заваді стояти закон. І такі законопроекти у Верховній Раді є. Перший закон був прийнятий у 2015-му році, але він був мінімалістичний, тобто власники теле-радіостанцій мають на сайті публікувати інформацію про власників і подавати в Національну раду з питань телебачення і радіомовлення достовірні дані про кінцевого бенефіціара. Але цього дуже мало. Тоді у 2015-му році я пам’ятаю, як наші депутати запевняли, що це тільки перший крок, і ми дуже швидко приймемо все, що є в цивілізованому світі. За приклад називалися Грузія і Австрія, де повністю викладається фінансова інформація – про контрагентів, звідкіля приходять гроші, як заробляють ЗМІ тощо. Такі два законопроекти у Верховній Раді є. Перший з них — №6762 – вже два роки лежить без руху, і другий — №8494, який передбачає прозору систему фінансування, також не рухається. Вони пройшли профільний комітет, схвалені ним, але до сесійної  зали ніяк не дійдуть. 

Автор одного і співавтор іншого – народний депутат Микола Княжицький, з яким ми записали розмову телефоном, так як він у Львові зараз проводить свою передвиборчу кампанію. Не будуть прийняті до кінця каденції цієї Верховної Ради закони, які б принаймні почали робити прозорою структуру фінансування українських ЗМІ.

Діана Дуцик: Я теж песиміст в цьому питанні і теж думаю, що це скликання Верховної Ради вже нічого не прийме в цьому ключі. Але в мене питання щодо наступного парламенту. Всі ці роки відповідні закони не приймалися, тому що є лобісти, які представляють інтереси медіа-власників, і це питання нікуди не рухається. 

Питання не лише в прозорості фінансування. Ми повинні говорити ще і про те, які джерела фінансування є допустимими. Тому що, наприклад, в умовах війни навряд чи треба кредитувати в українські медіа з якогось російського банку, який кредитує російський оборонпром, правда?

Валентина Самар: А такі приклади є?

Діана Дуцик: Ні, я кажу гіпотетично. Тому давайте теж ставити якісь запобіжники в законодавстві, щоб не допускати таких речей. Окрім того, інше питання – це питання монополій. Мені здається, що наше законодавство в частині саме медіа і монополізації медіа давно треба привести до порядку. Адже є дуже багато нюансів, як можна регулювати цей ринок. Для мене, наприклад, незрозумілим є, чому ми дозволяємо одному власнику концентрувати в руках таку велику кількість медіа та велику кількість різного типу медіа. В багатьох країнах є обмеження на це цілком легальне, і ніхто не кричить про цензуру, про наступ на свободу слова і так далі. Тобто держава має ці питання регулювати. Ми можемо збирати експертів, радитися, як це робити, але це потрібно починати обговорювати і виробляти нові правила. 

Валентина Самар: На вашу думку, хто гальмує прийняттч цих законопроектів? Пан Княжицький так і не сказав, хто гальмує, він лише зазначив, шо в кожній фракції є олігархи, і тому цей закон не приймається. Але ми знаємо всі медіа, які належать Ахметову, ми знаємо всі медіа, які належать Фірташу, всі медіа, які належать Пінчуку, Коломойському. А чи знаємо ми всі медіа, які належать Порошенку?  

Діана Дуцик: Ви маєте на увазі «Прямий»?

Валентина Самар: Не тільки. Ходять ще чутки про частку в «112»-му, я не знаю.

Діана Дуцик: Я теж не знаю.

Валентина Самар: З усіх олігархів в нас є сумніви тільки до того, кому належить канал «Прямий», і як він фінансується, звідкіля в Макєєнка стільки грошей, щоб утримувати таку велику машину.

Діана Дуцик: Це – питання. 

Валентина Самар: Це питання як раз оцих законопроектів, які не проходили. І мені дуже дивно зараз, чому ні Княжицький, ні Вікторія Сюмар не говорять про те, що зараз необхідно ці закони приймати, хоча ще пів року тому, коли другий закон готувався (коли була загроза скупки каналів Медведчуком), було дуже багато заяв і з боку Княжицького, і з боку Сюмар щодо того, що ці закони потрібно негайно приймати. Зараз цих закликів немає. Чому?

Діана Дуцик: Це питання до них, чому вони так зараз не роблять. Можливо, вони зайняті більш нагальними виборчими справами, адже наразі гаряча пора виборів.

Валентина Самар: І обоє вони йдуть від «Європейської солідарності» Петра Порошенка. 

Діана Дуцик: Так, тому тут питання до них, очевидно. Але я ставлю, в першу чергу, питання до нас, до нашого експертного середовища, що ми мали б також бути активними у просуванні цих тем, тому що дуже важливо не полишати і не забувати ці речі. Тепер потрібно показувати новій владі ті проблеми, які є, адже, можливо, десь вони не все знають, а може знають, проте зроблять вигляд, що не знають. 

Валентина Самар: Наприклад, правозахисники зробили свій порядок денний і запропонували його всім підписати. Антикорупційні активісти теж зробили свій порядок денний і пішли по всіх штабах. А от медійне середовище, начебто, ще не виробило такого списку першочергових вимог до влади. 

Діана Дуцик: В нас складне медійне середовище, я думаю, ви це прекрасно знаєте. Адже медійне середовище – це відображення політичної ситуації в країні, тому що ми розуміємо, що журналісти працюють в різних медіа, які представляють, в тому числі, і різні олігархічні холдинги, на жаль, тому з цим складніше. Звісно, експертне медійне середовище вужче, але теж часто бувають розбіжності в дискусіях і поглядах щодо того, як стратегічно рухатися далі. Мені здається, нам частіше треба говорити один з одним і намагатися знаходити ці консенсуси. 

investigator.org.ua

Валентина Самар: Поставлю вам складне питання, на яке немає однозначної відповіді, і я хочу його якомога частіше ставити представникам експертного середовища, і керівникам нових медіа, які на сьогоднішній день виросли, і це вже не просто сайти, це і телевізор, і радіо, якщо там є подкаст, тобто це мультимедійний ресурс. А вони й досі в нас не узаконені. І сьогодні, коли ми бачимо таку величезну небезпеку, з якою ми не справляємося, журналістське середовище саме в середині себе не справляється з саморегуляцією в цьому питанні. Чи не бачите ви необхідності законодавчо зобов’язати реєстрацію як засобів масової інформації інтернет видань? Якщо ти називаєшся ЗМІ, то, будь ласка, зареєструйся як інтернет-газета чи інтернет-агентство тощо. 

Діана Дуцик: Я бачу таку необхідність, хоча, можливо, в нас є частина експертного середовища, яка виступає за вільний інтернет і вважає, що не можна заходити туди з регулюванням. Але я вважаю, що сьогодні ми дійшли вже до того етапу, коли ми повинні вже говорити про ці питання. Тому що, по-перше, різні типи медіа опиняються в нерівних умовах, тому що одним ми змушуємо діяти за правилами, а інші діють без правил і роблять все, що хочуть. Інше питання лежіть більш в етичній площині: мені, наприклад, незрозуміло, чому інтернет-ЗМІ, які себе поважають, не публікують в себе на сайтах даних про себе. Наприклад, про склад редакції. Ну що, у вас працюють якісь анонімні люди? Чому ви їх ховаєте? Що ви робите таке незаконне, що ви боїтеся?

Валентина Самар: Чому в матеріалах немає авторів?

Діана Дуцик: Так, чому немає авторів. Вас же всі знають, чому ж, коли йде сюжет на телебаченні, невідомо, хто автор цього сюжету? Чому ми не даємо це? Це питання для мене важливе, тому що тут йдеться і про стандарти, адже дуже легко опублікувати якийсь «джинсовий» матеріал, або «чорний» піар, або ще щось без автора, на сайті, на якому навіть немає адреси, щоб написати і постукати, аби сказати, що ж ви робите. Тому це питання наразі дуже на часі, і мені здається, що його треба розглядати. 

Звісно, що ми маємо бути обережними, і держава не має надміру туди влазити, тому реєстрація, на мою думку, має бути дуже простою і не такою, що буде обмежувати медіа в якихось діях. Але вона повинна вимагати від медіа якихось простих, очевидних речей, і вимоги до різних типів ЗМІ сьогодні мають бути однакові. Тому що редакції сьогодні – це не просто сайти, це мультимедійний комплекс, який працює на різних платформах, і це теж треба розглядати. 

Валентина Самар: Можу сказати, що існуюча процедура абсолютно не важка, ми реєструвалися в страшні часи – в лютому-березні 2014-го року, ми зареєстровані як інформаційна агенція. Але ризики, які є для національної безпеки в інформаційному секторі, це, перш за все, непрозора структура власності, непрозора система фінансування, і ці речі мають нас посунути до цього рішення, для чого і потрібна фахова дискусія.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine