Окупація не дозволяє Україні спрощувати життя людям у Криму

Верховна Рада Криму, 27 лютого 2014 року

Які практичні наслідки у справі деокупації Криму та захисту прав громадян на анексованому півострові матиме Резолюція ПА ОБСЄ, прийнята на початку липня, та коли українська влада скасує власні акти, які дискримінують громадян України на півострові? Відповіді на ці питання шукали з учасниками програми «Питання національної безпеки» — заступником міністра юстиції Сергієм ПЄТУХОВИМ та правозахисницею Ольгою СКРИПНИК (ефір ТРК «Чорноморська», 5 липня 2016 року).

Валентина Самар: Пане Сергію, що означає ця Резолюція ПА ОБСЄ? Це чергове «виявлення занепокоєння» чи, все-таки, щось знакове для справи деокупації Криму?

Сергій Пєтухов: Це достатньо важливий документ. Не треба забувати, що окупація триває. У всіх може виникнути бажання закрити на щось очі, бо воно незручно або заважає.Хтось докладає зусиль до того, щоб ці питання зникали з порядку денного політичного, юридичного, не підіймалися на міжнародних конференціях. І щоб питання Криму взагалі пішло вбік. За ініціативи наших депутатів була прийнята резолюція ПА ОБСЄ. Вона нагадує ще раз Росії та міжнародному співтовариству, що відбувається в Криму, хто за це відповідає, і що ми маємо робити.

Про що там йдеться? Є пряма вимога до РФ звільнити Крим, припинити незаконну спробу його анексії. Говориться про те, що Росія, що контролює де-факто Крим, має забезпечити права і свободи громадян, які там мешкають, припинити переслідування за етнічною ознакою українців та кримських татар, відмінити рішення про заборону Меджлісу і припинити тиск на свободу слова. Це чергова декларація чи ні?

Сергій Пєтухов: Це не декларація. Давайте не забувати, що з окупацією Криму пов’язані санкції проти Росії, які, насправді, є дуже неприємними для неї. Крім персональних санкцій накладені санкції на порти, компанії, які здійснюють діяльність у Криму. ЄС взагалі наклав комплексні санкції: не можна інвестувати в Крим, мати з ним справу, торгувати, передавати певні види обладнання. Насправді, саме такі речі дозволяють продовжити санкції,  дають додатковий аргумент Україні у переговорах з іншими, третіми країнами. Аргументовувати позицію, чому не треба їздити в Крим, не треба мати справу з окупантами, чому не треба купувати там нерухомість, яка потім не буде визнана Україною. Це все частинки одного ланцюга, який Україна постійно має робити для того, щоб захищати свій суверенітет.

Якщо говорити коротко, то це — зафіксована позиція країн-членів ОБСЄ…

Сергій Пєтухов: Резолюція Генеральної асамблеї має наслідком те, що ООН має діяти в рамках цієї резолюції, не визнаючи Крим. Тому, насправді,  ми маємо зробити так, щоб не було жодної міжнародної організації чи цивілізованої держави, яка б могла собі дозволити офіційно чи де-факто визнавати той стан речей в Криму. Відповідно, це хороша річ, яку потрібно робити. І ми будемо це робити.

Представники країн ОБСЄ  проголосували і за цю резолюцію. Підтверджено подовження санкцій ЄС на наступні півроку. А, поза тим, представники цих країн- членів ОБСЄ, членів ЄС і навіть членів НАТО продовжують їздити до Криму. Представники парламентів, політичних партій, які підтримують анексію Криму. Ми бачимо, що вже декілька регіонів італійських прийняли резолюцію із закликом до свого парламенту переглянути санкційну політику відносно РФ і, зокрема, – Криму.

Сергій Пєтухов: Насправді, я щойно вийшов з засідання комітету «Україна-НАТО-ЄС». Питання Криму і візитів до нього – це центральне питання. Ми маємо конкретні факти. Ми говоримо з представниками європейських комісій, які відповідальні за впровадження Угоди про асоціацію з ЄС. Ми звертали увагу на те, що до кримських портів заходили кораблі. По кожному з них був протест МЗС. Туди їздили люди достатньо високого рівня. Звісно, вони представляють органи місцевого самоврядування, а не держави, з яких вони походять, але це достатньо неприємні кроки. Ми поінформували їх, що є спеціальний порядок відвідування Криму іноземцями і кримінальна відповідальність за його порушення. Я прямо казав, що нам буде дуже неприємно, і нам важко уявити, але якщо це не зупинити, то ми можемо колись побачити французького сенатора в українській тюрмі, тому що він поїхав в Крим, зробив заяви, а за це передбачена кримінальна відповідальність.

Снимок

Але ми і свого депутата посадити не можемо. Онищенка, якщо далеко не ходити… Але, поза тим, зрозуміло, що міжнародні організації будуть стояти на своєму, хоча окремі політики та регіональні чи навіть національні органи можуть приймати заяви, резолюції. Ці кроки, які останнім часом почастішали – із закликами про зняття санкцій, перегляду політики стосовно РФ, по пом’якшенню обежень щодо Криму — ви бачите, що треба якимсь чином протидіяти? Що робиться, щоб це нейтралізувати?

Сергій Пєтухов: Треба пам’ятати, що є два види санкцій: кримські і ті, що були накладені у зв’язку з військовою агресією на Донбасі. Відповідно, коли йдеться про зняття санкцій, частіше за все говорять про так звані донбаські санкції додаткові, тому що вони підв’язані до багатьох речей, під мінській процес. Є аргумент: коли Росія зробить якийсь крок – давайте теж йти назустріч. Є держави, які кажуть, що і Україна не виконує мінські домовленості, тому чому вони повинні карати лише Росію. Відповідно це інша дискусія. Це не стосується кримських санкцій. Про них сказали ті держави, що вводили: вони пов’язані саме з де окупацією Криму. Відповідно, ніякі інші дії не можуть призвести до того, що той санкційний режим і невизнання анексії будуть підв’язані під якісь інші речі.

Повернімось до Резолюції ПА ОБСЄ і тієї частини, яка стосується прав людини у Криму. До нашої розмови долучається у Skype-зв язку Ольга СКРИПНИК, правозахисниця і лідерка Центру правової просвіти «Альменда». Ольго, чи побачили ви в Резолюції повний перелік тих порушень прав, що є у ваших моніторингах?

skrypnik

Ольга Скрипник: Здебільшого ми позитивно ставимося до Резолюції. Основні пункти там відображені. Єдине, можу сказати, що є не всі порушення, але сам формат Резолюції не дозволяє це все перелічити. Дуже важливо, що там зазначено: що є не лише переслідування кримських татар, що страждає будь-яка особа, яка зараз мешкає в Криму. Також дуже позитивно, що ОБСЄ чітко визначає терміни.  Це незаконна окупація Криму. Це важливо, тому що мова йде не лише про Європейську конвенцію, а про інші важливі документи.

Але дуже дивний є момент – там 9у переліку незаконно арештованих — ред.) досі значиться ім’я Геннадія Афанасьєва, який вже звільнений, на волі. Просто треба, щоб наші дипломати більш детально поставилися та змогли внести правку. Але, в цілому, дуже добра резолюція: вони чітко закріплює, по-перше, чий Крим, а, по-друге, що там є порушення прав людини. Багато з того, що ми відмічаємо щомісячно і відсилаємо до ОБСЄ, коротко, але зазначено. Це є добрим знаком, що тема Криму є актуальною, а позиція ОБСЄ щодо відповідальності РФ за агресію не змінюється.

Досить чітко, як мені здається, мова ведеться і про створення постійної присутності в Криму моніторингових місій міжнародних організацій. Там додається і про безперешкодний доступ до півостова і міжнародних спостерігачів, і всіх журналістів, які мають таке бажання. 

Ольга Скрипник: Воно зазначено чітко. Але виникає питання, як саме проводити цей моніторинг. Ми це питання підіймали в офісі омбудсмена приблизно в травні, тому що є питання інструментарію і того, що Росія все одно там залишається. Наприклад, з одного боку ми говоримо про доступ журналістів та міжнародних представників, але після прийняття так званого «антитерористичного пакету» взагалі немає жодних гарантій, що окрім українців жоден іноземець не буде піддаватися кримінальним переслідуванням. Наприклад, є стаття – міжнародний тероризм та інше. Тому все одно є питання в тому, що цю територію зараз контролює Росія, це все одно загроза. Яка гарантія, що журналіст не буде там затриманий? І друге питання, яке ми ставимо – як працювати з жертвами, які там, які знають, що ФСБ за ними слідкує. Тому питання – як проводити моніторинг, тому що те, що робимо ми, ми робимо два роки. Ми маємо певну мережу, і здебільшого це підпільна мережа. Це дуже ризиковано для людей, які там знаходяться. Будь-які контакти з міжнародними організаціями також невідомо, чим закінчаться для людей, які залишаються в Криму.

Тобто ви вважаєте, що на сьоголняшній день це взагалі питання неактуальне через те, що неможливо забезпечити безпеку людей?

Ольга Скрипник: Воно актуальне. Але ми пропонували спочатку провести закриту професійну дискусію, щоб оцінити всі ризики, які будуть. Дуже важливо, щоб це було усвідомлено. Головне – це люди, які там залишаються, як працювати з жертвами. Як працювати, щоб інформація була об’єктивна? Ми за міжнародну присутність і за міжнародну увагу до Криму, але ми хочемо, щоб всі ризики були враховані. Тому пропонуємо провести відповідну зустріч і консультації з МЗС України, наприклад.

Коли офіс Дуньї Міятович почав роботу стосовно місії в Крим для моніторингу ситуації зі свободою ЗМІ, серед кримських журналістів виникла дискусія. Частина вважає, що така місія непотрібна, тому що все одно покажуть «потьомкінські дєрєвні», знайдеться купа журналістів, які служать окупантам і скажуть, що все нормально, вони всім задоволені.  І на цьому місія ОБСЄ закінчиться, так, як закінчилася неоднозначним звітом місія Ради Європи. При цьому, ми два роки добивалися того, щоб був вільний доступ у Крим спостерігачам і журналістам. Це з одного боку. А з іншого, ми не хочемо, щоб були неправдиві звіти стосовно цього. Тепер треба думати, яким чином поєднати одне і друге, і мати на увазі безпеку.

Сергій Пєтухов: Очевидно, що ми говоримо про перманентне, постійне представництво міжнародних організацій, тому що короткочасні візити обмежені в можливостях. Росія, дійсно, методично зачищає інформаційний простір, зачищає незгодних, українську мову, незалежну церкву, Меджліс. Відповідно, чи м далі час від окупації, тим менше людей, які там залишаються фізично, які незгодні з політикою Росії. Або ті, які не залякані настільки, щоб не йти на контакт з міжнародними спостерігачами, тим більше під час короткострокового візиту, який точно буде під наглядом російського КГБ. Насправді, дивна ситуація склалася. Моніторнгова місія ООН має доступ до Донбасу, офіс в Донецьку, вони мають там постійну присутність, на відміну від Криму. В цьому плані ситуація в Криму ще гірша, ніж на окупованому Донбасі. Відповідно, треба постійно давити, підвищувати міжнародний тиск. Це не має бути позицією лише України. Насправді ми переконуємо ЄС і міжнародних партнерів що постійна присутність незалежної міжнародної організації потрібна, бо без того отримати дані звідти, що відбувається, неможливо. Вихід є лише в тому, щоб мати постійне представництво міжнародної організації, яка має незалежний мандат.

Дуже часто ми перекладаємо всі сподівання на міжнародний тиск і на те, що прийдуть європейці, все для нас зроблять. При цьому самі нічого не робимо.  Ольга говорила про те, що зараз потрібен майданчик, де б була закрита дискусія стосовно того, яким чином досягти цієї мети.

Ольга Скрипник: Ми про це говорили ще в тому році. Ми не чекаємо на моніторингову місію, ми робимо. Ми розуміємо, що треба далі фіксувати та аналізувати всі порушення, не зважаючи на те, чи є ООН, чи є ОБСЄ. Але на парламентських слуханнях Верховна Рада сказала про те, що вони хочуть робити парламентський моніторинг з порушень прав людини. Це дуже цікаво. Тому що це буде наш національний. Ми нічим не обмежені. Ми можемо працювати з організаціями, поділитися досвідом. Цікаво, що за два роки парламент не фіксує цих порушень. Хоча це все є на рівні громадських організацій. Треба почати. Тому що треба документувати. Це наша держава, нам треба вирішувати і боротися з цією проблемою. Треба створити свій плацдарм, де ми фіксуємо, документуємо, збираємо докази про порушення прав людини.

Обшук в домах кримських татар, лютий 2016 року

Обшук в домах кримських татар, лютий 2016 року

Хто цим має займатися? Яка урядова структура? У нас є уповноважена з прав людини ВР, є міністерство з окупованих територій…

Сергій Петухов: Наразі створено міністерство з окупованих територій, що, за своїм положенням, має вести моніторинг з дотримання прав і свобод громадян України на окупованих територіях. Звісно, треба розуміти, що державні органи обмежені в тому, що вони можуть зробити на цих територіях. Вони мають покладатися, звісно, або на громадські організації, або на людей, неформальні зв’язки з якими там лишаються, або на СБУ, яка працює з цими територіями. Важко перевірити правдивість цих даних, хоча я згоден з тим, що їх потрібно збирати. Ми вдячні тим громадським організаціям, які використовують ті наявні можливості, що в них є.

Для того, щоб виконувати функції, які має виконувати держава…

Сергій Петухов: Якщо формально підходити, держава має здійснювати те, що може в межах не окупованих територій, і робити тиск на міжнародне співтовариство. Насправді, дуже багато робить омбудсмен. По лінії омбудсменів часто простіше отримати доступ до певних даних, людей, територій. З попереднім російським омбудсменом, я так розумію, робота не склалася. З цим омбудсменом наразі є позитивна історія. Ми сподіваємось, що через цей канал можна буде щось зробити. Тому, насправді, можливості обмежені. Росія не обговорює наприклад, Крим в мінському форматі.

Звичайно, можливості держави обмежені на окупованих територіях. Але те, що стосується не окупованих територій, ми з не меншим занепокоєнням вже не перший рік констатуємо дискримінаційні законодавчі акти, нормативні акти, які приймаються ВР, Кабміном, обмежують в правах громадян України, не залежно від того, де вони живуть: на окупованих чи не окупованих територіях, але і у тих, і у інших – кримська прописка. Мова йде про закон про вільну економічну зону, який наділив нас статусом нерезидентів, реалізувала ці обмеження постанова Нацбанку 699, маємо дискримінаційну постанову 1035 Кабміну, яка обмежує перелік речей, які люди можуть з окупованих територій на не окуповану перевезти з собою. Це, звичайно, обмежує права і стримує людей в тому, щоб втекти від загрози, яка там існує. Ольго, я знаю, що у вас є відповідь з НБУ на рекомендації парламентських слухань. Чи готові вони вносити зміни до своєї постанови?

Ольга Скрипник: Національний банк говорить про те, що вони готові вносити зміни. Документ від них прийшов на ім’я голови Комітету Верховної Ради з прав людини Григорія Немирі. Заступник голови НБУ Чурій говорить про те, що вони не згодні з рекомендаціями парламентських слухань щодо скасування закону про ВЕЗ, але вони мотивують це наступним. По-перше, вони говорять: гаразд, ми змінимо, але що буде тоді діяти? Якщо взагалі не буде жодного закону з питань економічних відносин – це проблема, ми не можемо таку діру залишити. Але наприкінці представник НБУ пропонує створити робочу групу за участю представників і НБУ, і інших якраз щодо внесення змін в закон про ВЕЗ. Тобто вони готові вносити зміни, важко сказати, які самі, але вони готові розглядати і питання резиденства щодо громадян України.

Ми ще в минулому році пропонували створити таку робочу групу, наприклад, на базі Адміністрації президента, створити альтернативний закон, який не буде мстити дискримінаційні норми щодо громадян. Але, на жаль, майже рік ми цього добиваємось,іа зараз вже навіть Нацбанк погодився. Але для того, щоб скасувати закон про ВЕЗ все одно треба прийняти якийсь альтернативний закон, тому що все одно треба врегульовувати питання, що пов’язані з економічними відносинами щодо Криму і людей, які там залишились. Це треба робити, але поки не буде документу – про що говорити? Тому ми ще раз наголошуємо, що треба від слів перейти до діла і зробити робочу групу.

Сергію Ігоревичу, виходить, що немає кому цим займатися. У нас буди дуже великі сподівання на міністерство з окупованих територій. Я говорила з Юсуфом Куркчі, заступником міністра, перед ефіром.  Я дуже боюсь, що до кінця року міністерство фізично не запрацює, бо в нього немає ні ресурсів, ні людей. А от у вас дуже швидко вийшло із внесенням змін до Цивільного кодексу щодо процедури видачі свідоцтв про народження і смерть громадян України з окупованих територій. Скільки людей вже скористались цією можливістю?

Сергій Пєтухов: По Криму разом із Севастополем свідоцтв про народження видано десь 700 за перші 4 місяці. Свідоцтв про смерть — 300. По Донбасу це більші цифри: біля 3-4 тисяч свідоцтв про народження. Цей закон працює, ми моніторимо, щоб він виконувався. Ми отримали, співпрацюючи із Вищим спеціалізованим судом України, визнання, що непотрібно отримувати відмову від РАГСу, можна одразу йти із заявою до суду. Типові заяви є, ми їх публікували. Питання може бути вирішено за 2-3 дні. Очевидно, що це маленька частина проблем, з якими можуть стикнутися люди, які живуть на окупованих територіях, але це важливий крок.

Оскільки вже є успішна історія, можливо, саме на базі мінюсту разом з правозахисниками, представниками міжнародних структур, все-таки створити майданчик для фахової закритої дискусії щодо проблемних тем?

Сергій Пєтухов: Я думаю. Що це повинно бути МЗС, вони акумулюють всю інформацію. Ми з ними співпрацюємо багато, по різних питаннях. Який формат був би зручним і для громадських організацій, я думаю, це може бути обговорено.

Зараз ми працюємо над тим, щоби спростити процедуру реєстрації шлюбу для людей з окупованих територій. Хотілося б, щоб це можна було зробити за один раз, подати все, що можна онлайн, а потім просто один раз виїхати і зареєструватися. Другий момент, над яким ми працюємо – люди, які були засуджені в Криму, відбували покарання, вийшли і повертаються на не окуповану частину України. За нашим законодавством, ми не маємо відомостей про те, що вони відбули покарання. Нажаль, це знову треба буде робити через суд.

1401884817-4310-bejentsyi-pereselentsyi

Ольго, ми почули, що міністерство юстиції не проти зробити майданчик, але все ж таки цим має зайнятися МЗС…

Сергій Пєтухов: Новостворене міністерство є. При тому, що вони не мають штату, але в у нас була Агенція по відновленню Донбасу і Державна служба з питань Криму. Там є люди. Насправді вони мають стати драйвером. Якщо немає координуючого органу чи він ще не справляється з цими питаннями, кожним питанням має займатися профільне відомство. У випадку нерезиденства кримчан – це НБУ. Це фахове їхнє питання. Від профільного міністра потрібно бути просто драйвером, давати напрямок, нагадувати. Кожен орган має багато питань, але для того, щоб вони сконцентрували увагу на кримчанах, потрібен хтось щось зробити.

Ольга Скрипник: На жаль, якщо ми будемо чекати міністерство з окупованих територій, це буде дуже довго. Прикро, що мінюст не може взяти це на себе. Є сподівання, що на це вплинути зможе робоча група при Адміністрації президента, тому що вона може бути локомотивом. Але, на жаль, я боюсь, що президент не дуже хоче скасовувати цей закон. Тому ми знову потрапляємо в важку ситуацію. Зараз немає площадки, де ми можемо почати робочу групу. Єдине – якщо буде хоч якісь депутат, що хоче покращити ситуацію і Кримом – і при ньому організувати таку групу. Ми будемо далі з цього питання працювати.

Є ще одне питання. І можливо, мінюст зможе допомогти. Це питання: коли до наших громадян вже є протоколи, їх затримали через те, що вони везли з собою авто номери, які вони вимушені були взяти в Криму. Вони недійсні за нашим законодавством, але людей затримували. Це ненормально, коли СБУ і прикордонники затримують людей через те, що в них в багажнику знайшли ці номерні знаки.

Сергій Пєтухов: Цим питанням займалася Державна служба з питань Криму. Я не знаю, чи вони дійшли до якогось певного результату. Насправді, і хороша, і погана сторона уряду в тому, що кожен відповідає за свою частину, за те, що належить до його компетенції. Якби я брав в цьому участь, я б знав результат. Я не розумію, за що можна притягнути людину, що має номер, який ми не визнаємо. Це не є порушенням. Я не знаю, чим мотивують затримання правоохоронні органи.

На ваш погляд, що треба зробити зараз, щоб люди спокійно в’їжджали на материкову Україну, потім перекручували номери та в’їжджали на окуповану територію?

Сергій Пєтухов: Я думаю, що це не є великою проблемою. Може бути, це просто політичний стейтмент високопосадовця, який скаже, що тут немає порушення.

Мінюст може дати таке роз’яснення, яким чином, у відповідності до діючого законодавства, мають себе вести громадяни і люди, які наділені владою?

Сергій Пєтухов: Ми не даємо таких роз’яснень. Якщо у нас будуть певні запити, ми пояснюємо. Тим більше, ми маємо конкретну ситуацію.

granica

Користуючись нормами закону про доступ до публічної інформації, я роблю свій запит усно і прямо зараз, і прошу міністерство юстиції дати роз’яснення чи коментар стосовно таких ситуацій. Зробіть розгорнутий коментар, чи є ті кримські номери ознакою порушення закону, яким чином вести себе кримчанам і  представникам влади: митники, прикордонники, а також, мабуть, членам добровільних формувань..

І ще одне питання від наших телеглядачів. Уже зрозуміло, що робити з документами, які видаються в Криму, зрозуміло, що робити, коли дитина закінчила школу, хоче вступати до українського вишу, але не має українського атестату. Що робити із документами на майно, адже люди продають те ж житло, передають в оренду, виїжджають із Криму. Яким чином легалізувати договори купівлі-продажу, які посвідчуються нотаріусами, яких ми не визнаємо? Та якщо відбирається майно в людей, яким чином за нього боротися?

Сергій Пєтухов: Україна не визнає угоди, які посвідчуються нотаріусом наразі в Криму, доступ о українського 0реєстру був закритий. Ті нотаріуси, що залишилися в Криму, до нього доступу не мали і були позбавлені ліцензії,якщо вони не перебралися на не окуповану територію України. Відповідно, все вчиняється за російським законодавством на страх і ризик тих людей, хто це робить, тому що після де окупації все це не буде визнано. Тому що насправді за міжнародним правом залишається на розгляд держави – яким чином після де окупації ставитися до тих дій, які відбувалися на території. Тут держава має можливість вирішити: будемо визнавати, чи це буде судовий порядок, чи треба буде підтверджувати документами, чи ми не будемо визнавати.

Відповідно, на практичному рівні людям, які повинні сьогодні позбуватися чи набувати нерухомість в Криму. З тим, щоб позбуватися, простіше: за російським законодавством це можна зробити, ви отримаєте гроші, робите з ними що завгодно, і вас ніщо не хвилює. Гірше, коли ви маєте набувати власність. Тому що Україна визнавати правочин не буде. Тому ми рекомендуємо зробити це в Херсонській або Запорізькій області. Наразі ці послуги надають органи місцевого самоврядування та нотаріуси. В них можна зареєструвати в українському реєстрі перехід права власності на майно, що знаходиться в Криму.

По суті, зробити ще один документ, але вже український…

Сергій Петухов: Насправді, той стан, що створила у Криму Росія, не дозволить нам ефективно спрощувати життя людям. Там не може бути нормального життя. Чим далі буде це продовжуватися, тим більше це буде очевидно. Тому що потрібно оновлювати документи, люди народжуються, помирають, одружуються, змінюють прізвища. Юридичні проблеми будуть зростати. Складно сказати, який буде розвиток території. Мені здається, що відбудеться те, що відбувається у Придністров’ї, де всі, хто можуть, виїжджають. Ми сподіваємось, що окупація закінчиться якомога швидше, однак при продовженні цього стану, проблеми будуть лише наростати.