Глава МИД Украины Павел Климкин, выступая на II Всемирном конгрессе крымских татар, зачитал делегатам обращение президента Петра Порошенко, в котором, в частности, говорится: «В наших планах – разработка “дорожной карты” относительно предоставления Крыму – исторической родине крымскотатарского народа – статуса национально-территориальной автономии в составе украинского государства”. С чего должны начать эту работу власти Украины и чем могут помочь экспертное сообщество, крымскотатарский народ и его институты? Свои мнения в эфире программы «Вопрос национальной безопасности» с Валентиной САМАР высказали народный депутат Украины и глава Меджлиса крымскотатарского народа Рефат ЧУБАРОВ, эксперт Украинского независимого центра политических исследований Юлия ТИЩЕНКО и эксперт БФ «Майдан иностранных дел» Андрей КЛИМЕНКО.
Валентина САМАР: Прежде чем говорить о «дорожной карте» реализации права крымских татар на самоопределение, на мой взгляд, все-таки нужно сказать о той работе, которую правительство Украины до сих пор не проделало – о «дорожной карте» деоккупации Крыма. Мне кажется, эти «дорожные карты» должны быть интегрированы, потому что одно без другого невозможно. Ваша точка зрения?
Юлия ТИЩЕНКО: С моей точки зрения, логично, что деоккупация невозможна без начала каких-то политических процессов, переговоров о статусе Крыма как таковом. Но когда они начнутся, кем они будут инициированы, кто будет ключевой стороной? Одно понятно – за этим столом должны сидеть Украина, крымские татары, возможно, представители стран-гарантов.
Если говорить про «дорожную карту» относительно деоккупации Крыма, мне кажется, что на сегодняшнем этапе должны быть четко сформулированы действия украинской власти. Например, в политико-правовом направлении. Это пересмотр, или, по крайней мере, инициирование каких-то публичных дискуссий и предложений по статусу Крыма. В частности, это гарантии создания территориальной крымскотатарской национальной автономии и прописывание четко, открыто всех гарантий различных этнических групп, которые в Крыму проживают. Потому что какая-либо деоккупация невозможна без четкой картины видения будущего Крыма. Это также еще соразмерно с конституционным процессом, и это закон про статус крымскотатарского народа как коренного народа Украины. Это политико-правовой блок. Также наряду с этим, безусловно, должны быть политики государства, направленные на образовательную сферу, на информационную сферу. На сегодня, как по мне, это трагедия, когда 12 тысяч выпускников крымских школ, которые учились по украинским программам все это время, не могут поступить в украинские учебные заведения.
Андрей КЛИМЕНКО: Я все-таки хочу поговорить о Конституции. Для нас это не новая тема. В мае-июне прошлого года мы впервые такой план набросали «дорожной карты». Уже год. Первым пунктом шел статус Крымской автономии как национально-территориальный. Я не верю в то, что сегодня те люди, которые советуют высшему политическому руководству страны, понимают что-то в этой проблеме глубоко и серьезно…
Есть такой девиз не только у украинских десантников, но уже и у волонтеров: «Никто кроме нас». Поэтому, я думаю, если гражданское общество, экспертное сообщество вместе с меджлисом и органами, созданными Всемирным конгрессом крымских татар, за «дорожную карту» быстро и в темпе не возьмутся, то ее создание продлится год-полтора. Нас это не устраивает.
Есть классическая фраза Наполеона: «Конституция должна быть короткой и туманной». Поэтому в теле Конституции должна как можно быстрее появиться фраза, которую нужно взять и ручками выписать: Автономная республика Крым – национально-территориальная автономия крымскотатарского народа, в которой в соответствии с демократическими процедурами гарантируются права крымскотатарского народа. Но я думаю, что здесь даже более важным должны стать переходные положения Конституции, в которых должны быть описаны те пункты стратегического плана возвращения Крыма, которые будут действовать на период до его деоккупации. Я думаю, что важнейший пункт – воссоздание системы органов исполнительной, а может быть, отчасти и представительной власти АРК на материковой части Украины.
Совет министров АРК, Симферополь
САМАР: Собственно, для того, чтобы воссоздать органы власти АРК не надо вносить эти положения в Конституцию. Потому что более года назад было принято решение СНБО, где это все было уже записано, но оно не исполняется. В итоге мы имеем представительство президента в Херсоне, прокуратуру АРК, которая действует в Киеве, в Запорожье, по неофициальным данным, действует главк СБУ. И мы никак не воссоздадим, даже уже после назначения начальника главка, структуру главного управления МВД Украины в Крыму.
КЛИМЕНКО: Я бы воссоздавал все – от Совета министров и до таких ведомств как фонд имущества, главное управление юстиции АРК. Тех структур, которые нужны для обеспечения уже сегодня на материковой части Украины прав крымскотатарского народа, о которых мы говорим. Конечно, там появляется серьезный блок вопросов. Он уже не в теле Конституции, а в решениях органов исполнительной власти. План, который бы касался работы с международными организациями, начиная с ООН, и это все нужно объяснить украинскому народу. И это нужно объяснить народным депутатам. Потому что в украинском обществе, не смотря на то, что сложился очень хороший и красивый образ крымскотатарского народа, начиная с Майдана, тем не менее, еще существует в уголках общественного сознания то, что они получат автономию, отделятся. Нужна серьезная разъяснительная работа.
САМАР: Кто ее будет делать?
КЛИМЕНКО: Ніхто крім нас.
САМАР: Рефат-ага, что бы вы поддержали из тех предложений, что прозвучали, и какие у вас свои варианты по «дорожной карте»? С чего надо начинать?
Рефат ЧУБАРОВ: Есть два пути разрешения этого глобального конфликта, частью которого есть прямая война России против Украины. Это когда война до конца, и тогда один победитель и второй проигравший. Я хочу вообще исключить такой вариант развития событий. И второе – когда в силу очень многих факторов, в том числе жестких, но не горячих военных, страна, которая нарушила все что можно было, садится и начинает вводить в себя в международное право. Это будут очень сложные, долгие и жесткие переговоры в части гарантий, обязательств, поведения. И не только России и Украины, а очень многих сторон. Я себе так это предвижу. В этой цепи будет обязательно обговариваться тема Крыма и крымских татар. Украине надо подойти к этому этапу подготовленной во всех отношениях. Очень хорошее слово употребила Юлия – «видение». Мы не просто будем определять статус территории. Нам важно поведение тех людей, которые живут в Автономной республике Крым. Это поведение во многом будет определяться через восприятие ими ожиданий, которыми они живут, или тех фобий, которые им присущи. Поэтому все, что мы должны выписывать, начиная с Конституции, а одной ею не обойтись, нужен будет еще пакет документов – как минимум 4 или 5 законов, которые будут раскрывать то, что будет записано в Конституции….В Конституции должно быть четко сказано – Автономная республика Крым является национально-территориальным образованием на основе реализации крымскотатарским народом своего права на самоопределение. Там же очень четко должно быть сказано, что это неотъемлемая часть Украины и четко о том, что в АРК обеспечиваются равные права и возможности для всех граждан. Три момента: территориальная целостность, права крымских татар и права всех людей, не зависимо от национальности. Этого достаточно, дальше идет техника выписывания раздела Конституции.
Но эти законы, о которых я говорил и которые должны прикладываться к этому разделу, это как раз те законы, которые должны устанавливать правовые нормы, гарантирующие то, что декларирует Конституция. То, чего никогда не было за 23 года. То, чего нет сейчас и у оккупационных властей.
Я уже устал с приведением этого примера Южного Тироля: немцы, которых там большинство, итальянцы, которые относятся к титульной нации, потому что это Италия, и латинцы – коренной народ. ООН взяло в повестку дня этот вопрос, они один раз сели и очень долго выписывали законами весь инструментарий. Они сейчас только следят за тем, чтобы этот инструментарий никогда не нарушался. И живут счастливо.
САМАР: Я думаю, что сейчас люди смотрят нас в Крыму и думают: «О чем они говорят?!». Глядя из Крыма, это все так далеко. Граждане Украины, политические украинцы каждый день сталкиваются с несправедливостью, которая исходит с обеих сторон: и с российской, и с украинской. Правительство Украины (в широком смысле) не выполняет свои же решения, которые могли бы снять очень много раздражителей. Многие люди говорят, что не видят просвета, нет никакого встречного движения со стороны официального Киева. Зато каждый месяц они получают какую-то проблему. За последние только месяцы это: изменение порядка пересечения админграницы, невозможность детям вступить в украинские вузы, возможно, будет еще больше ужесточен пропускной режим. При этом товары в «СЭЗ «Крым» идут свободно. Не кажется ли вам, что намного легче будет убеждать людей в правильности видения решения крымской проблемы, если мы снимем все те раздражители, которые существуют сегодня?
ЧУБАРОВ: Это очень похоже на другие сферы нашей жизни. Мы можем выйти к избирателям и говорить, насколько важно правильно избирать депутатов и как важна демократия. Они могут нас окружить и сказать: «О чем ты говоришь, у нас нет хлеба». Если мы сейчас говорим о сегодняшних раздражителях, когда в головах у чиновников нет четкой цели и понимания, для чего мы это должны делать, и как люди будут жить после деоккупации. Если у них не будет системы понимания, они и будут сегодня шарахаться из стороны в сторону.
Но если мы завтра садимся и выписываем постатейно раздел Конституции – это не означает, что мы должны одновременно прекратить свою деятельность, чтобы заставить правительство не заниматься глупостями или провокациями, а заставлять правительство делать свою работы. Одно другому не только не мешает, но и должно дополнять.
ТИЩЕНКО: Было бы еще неплохо, если бы какая-то координация в принятии решения в политиках была. Например, этот спор относительно пунктов пропусков пересечения границы (возник на последнем заседании Кабмина – ред.). Исходя из этого спора, чиновники вообще не понимают, как они обустроены. На самом деле, как ни парадоксально, проблема переговоров по деоккупации Крыма – это не только проблема законов, формулировки тех или иных политик – это еще борьба за умы, сердца, души. Поэтому я думаю, что украинское правительство, если заинтересовано в решении глобальных проблем, они должны это понимать.
КЛИМЕНКО: Честно говоря, за этот год с лишним уже надоели слова. Я знаю прекрасно и понимаю, что никаких проблем с теми же школьниками, выпускниками и студентами, которые нам сто процентов нужны для того, чтобы вернуться в Крым, не было бы, если бы у господина Квита (министр образования Украины Сергей Квит – ред.) был заместитель, который бы назывался «заместитель министра образования Украины – министр образования АРК». У этого человека была бы функция, мы бы ему помогали, экспертное сообщество бы подключалось.
САМАР: Но у нас еще есть оккупированные районы Донбасса, придется еще одного замминистра назначать по Донбассу? Или, есть и такие предложения, назначить одного заместителя по делам оккупированных территорий?
КЛИМЕНКО: Разные темы, разные механизмы, разное количество людей, разные законы. Надо делать и по Донбассу, но надо разделать подходы, безусловно. То есть, на сегодняшний день есть сопротивление Кабинета министров Украины в лице, по-видимому, первого лица – премьер-министра. Если не выполняется то, что записано в законе, вступившем в силу в конце апреля 2014 года, что мы можем сделать? Мы уже ему письмо написали пару месяцев назад, что мы на него подадим в суд за преступную бездеятельность. Наверное, придется обращаться в суд и заставлять Кабинет министров Украины в лице премьера делать то, что уже прописано в законах. Иначе потом никакая Конституция не будет выполняться.
САМАР: Напомню, что в судах уже рассматриваются иски крымчан по другим решениям власти. Длительная тяжба по законности постановления Нацбанка Украины №699, которое даже вышло за рамки закона о СЭЗ, определившего наш статус как нерезидентов. И свежий процесс, который начался по новому порядку пересечения админграницы с оккупированной территорией. Давайте перейдем к предложениям по действиям в практической плоскости, которые не требуют больших изменений в законодательстве.
ЧУБАРОВ: Если мы говорим об уровне правительства, важно, чтобы граждане Украины, живущие в Крыму, чувствовали постоянную связь с Украиной. Не только в части принятых законов или решений, а в части информационного единения. У нас сегодня в Киеве работают два телеканала, в прямом смысле изгнанных из Крыма. Журналисты, которые, рискуя жизнью, работали там столько, сколько могли. Это ТРК «Черноморская» и АТР. Кто мешал правительству оказать помощь этим двум каналам вместо того, чтобы полтора года ломать голову, как информационно обслуживать Крым?! Сегодня есть два канала, которые это делают сами. Это я просто привел в качестве примера, а таких очень много.
КЛИМЕНКО: В этом смысле я бы сказал следующее: я убежден в том, что на этих двух каналах должен появиться свой «полковник Лысенко». У нас должен появиться спикер или спикеры, которые несколько раз в неделю прежде всего нашим землякам, которые остались в оккупации, крымским переселенцам, да и всему украинскому народу будут говорить: сегодня было, сегодня решили, начат процесс…
САМАР: Это работа журналистов. Но, я так понимаю, речь сейчас о так называемом «голосе Киева», которого в Крыму никак не дождутся?
КЛИМЕНКО: Да, голоса из Киева, адресованного Крыму.
САМАР: Если бы было власти о чем рассказывать, я думаю, таких бы спикеров появилось бы очень много.
ТИЩЕНКО: Я думаю, что ключевое здесь – «если бы было, о чем рассказывать». Я думаю, что что-нибудь найдется. Но относительно органов центральной власти у нас создана, но пока не работает Госслужба по делам Крыма и Севастополя.
САМАР: Она создана через год спустя принятия решения и не получила никакого развития, потому что отсутствует самое главное – функционал и возможность влиять на принятие решений. Но это циничное «Я не знал, что там твориться на Херсонщине», звучавшее на заседании Кабинета министров, когда они искали крайнего, который отвечает за эту будку позорную – КПП на «границе»… А ведь глава Госслужбы Аслан Кырымлы был там несколько месяцев назад и о нарушениях сообщал, докладные записки писал
ЧУБАРОВ: Если по вчерашней ситуации на заседании Кабмина, то наш главный удар должен быть по тому, чтобы чиновники высшего порядка не хитрили. Губернатор обязан знать, что у него происходит в каждой точке его территории. Херсонский губернатор должен появляться там (на КПП – ред.) каждый месяц. Если его не слушает Пограничная служба, таможенники или мининфраструктуры, то у него есть прямой выход к президенту. Соответственно, пограничная служба тоже каждый день сталкивается с проблемами… Поэтому такое перекидывание мяча должно быть очень тревожным сигналом для премьера.
“Граница” между оккупированным Крымом и материковой Украиной
фото Центра
САМАР: А он разве не играл в этой игре какую-то свою роль?
ЧУАРОВ: Тогда надо посмотреть, какие интересы всех, включая премьера, в этом. Ведь речь шла не об укреплении границы. Речь шла о том, чтобы создать условия для наших граждан, которые пересекают административный кордон в условиях оккупации.
САМАР: Мы неоднократно слышали и говорили о том, что Херсонская область должна стать чуть ли не витриной новой Украины. Чтобы люди, приезжающие из оккупированной территории, могли оформить свои документы, чтобы там была развернута сеть помощи переселенцам, предоставлялась земля, создавались рабочие места. Херсонская область в приграничном районе сегодня, действительно, витрина. Но – витрина контрабанды и коррупции..
ЧУБАРОВ: Объективности ради – на Херсонскую область тоже обрушились ряд проблем, которых могло не быть, если бы Крым не был оккупирован. Просто от них не надо убегать. Я был в управлении миграционной службы, я видел, как они работают и пытаются создать условия. Но мы все время усложняем процедуру той работы, которую они обязаны выполнять. И это усложнение идет отсюда, из центра. Вместо того, чтобы укрепить эти службы и помочь решить вопросы, которые мешают им работать, мы просто создаем трудности.
КЛИМЕНКО: Я бы сегодня обратился в президенту и господину Турчинову – нужен заместитель секретаря СНБО по Крыму. Вопрос уже перезрел. Нужна фигура на уровне вице-премьера, которая бы могла бы ставить задачи и военным, и силовым структурам, и гражданским, и вызывать к ответу.
ЧУБАРОВ: В нашем представлении также все, что касается стратегии деоккупации, общая координация должна быть со стороны СНБО. Части этой деятельности могут быть возложены на министерство юстиции – в части мониторинга соблюдения прав человека. Но есть еще одна сфера, где мы тоже на нуле – это определение правовых параметров, которые будут касаться всех людей, которые там живут в период деоккупации. Сегодня российская пропаганда работает намного эффективнее и системнее для того, чтобы напугать людей, которые помимо своей воли оказались в тех условиях, о том, что их надежды на возвращение Крыма в Украину будут связаны с репрессиями против них самих. Это все равно, что большевики пугали фашистами, а фашисты на оккупированных территориях пугали большевиками. Нам надо четко задать правовые параметры: кто – коллаборационист, в каких случаях это наказание криминальное, а в каких – моральное.
САМАР: Нужно на практике показать, кто и за какие действия привлекается к уголовной ответственности. Следствия по ним, уголовные процессы должны быть максимально прозрачны и открыты. Тогда у людей не будет фобий.
ЧУБАРОВ: Много правовых условий, которые потребуют, если не выписывание правом, то хотя бы дополнительных разъяснений. К примеру, директор школы, учитель, главврач…
ТИЩЕНКО: Таких ситуаций много, но есть четкие вещи, которые связаны с силовыми структурами, госслужбой.
САМАР: Но мы пока видим только первые случаи привлечения к уголовной ответственности лиц, способствовавших аннексии Крыма Россией. И эта информация очень дозированная, считаю, совершенно необоснованно. Сегодня нам удалось в ответ на информационный запрос получить и опубликовать список 75 экс-депутатов ВР АРК, составленный Генпрокуратурой еще в марте прошлого года, которые подозреваются в госизмене и объявлены в розыск. И сразу же появились первые вопросы относительно людей, которые там указаны…
ЧУБАРОВ: Это список лиц, бывших депутатов, которые, замечу, подозреваются, а не обвиняются. Я увидел две фамилии, в отношении которых я стопроцентно уверен, что они не могут подозреваться в этом. Это Абдураимов Энвер, который политически совершенно противоположный мне человек, он был членом Партии регионов. Но 27 февраля он не только не пошел на это незаконное заседание, но еще в телеэфире высказался против такой формы заседания. И Каджаметова Сафуре, которая не была на заседании ВР Крыма ни 27 февраля, ни 1 марта. И больше никогда не была там.
Верховная Рада Крыма, 27 февраля 2014 года
САМАР: Мы для этого и настаивали на опубликовании этого списка, чтобы можно было видеть, во-первых, как работают правоохранительные органы, во-вторых, чтобы люди могли предоставить информацию, ведь от ее недостатка в расследовании могут быть ошибки…
ЧУБАРОВ: Когда будет первый суд – это будет очень большая работа для юристов. И в первую очередь, в трактовании (действий – ред). В те сложные дни было очень много случаев, тысячи форм контактов: вступали в переговоры украинские военные с российскими оккупантами, украинские служащие с местными коллаборантами. Необходимы четкие параметры в определении понятий, чтобы у нас не было, с одной стороны, охоты на ведьм, а с другой – всепрощения.
ТИЩЕНКО: Безусловно, если вернуться к теме «дорожной карты» или стратегии деоккупации Крыма, нам необходимо от слов переходить к делу. И сейчас ничто не мешает СНБО мониторить указы, их исполнение и координировать деятельность по Крыму. Тут не надо вводить должности заместителя, это вопрос координации, политической воли и желания всех сторон, которые в процессе задействованы. Ну и без усилий экспертов, подталкивания к тому, чтобы эта политика формировалась, у меня есть большой скепсис, что они действительно, увенчается результатами.
КЛИМЕНКО: У меня нет скепсиса. Мы уже научились останавливать и разворачивать корабли, научились делать транспортную блокаду. Я имею в виду гражданское общество в сочетании с прессой и нашими методами. Мы уже научились тому, что некоторые органы центральной исполнительной власти на дух нас не переносят и запрещают своим сотрудникам к нам ходить. Ничего. Ніхто крім нас. Будет поправка в Конституцию, переходные положения. Стратегия уже есть и будет сделан ее апгрейд. Я после участия во Всемирном конгрессе крымских татар в Анкаре очень позитивно настроен.
