Чи скасує Верховна Рада закон про функціонування спеціальної економічної зони «Крим» на окупованому півострові, про стратегію деокупацію Криму, реалістичність внесення змін до Конституції України і створення кримськотатарської автономії півострові, дієвість українських санкцій проти Росії, а також завдання Меджлісу кримськотатарського народу на нинішній політичний рік. Про це говоримо з Рефатом Чубаровим, народним депутатом, членом Конституційної комісії, головою Меджлісу кримськотатарського народу у програмі «Питання національної безпеки» (проект Центру журналістських розслідувань, ефір ТРК Чорноморська).
Валентина Самар: Ваш прогноз щодо скасування закону про Вільну економічну зону «Крим» у цьому році і взагалі?
Рефат Чубаров: Хочете відверто? Відчувається передвиборча програма, правда? Ви показали сюжет, який зроблений достатньо професійно, багато з чим я погоджуюсь, але ті висновки, які ви зробили, накладаються на деякі параметри, які притаманні тим чи іншим політичним силам. Порошенко винний і крапка, так?
Валентина Самар: Порошенко має відповідати за свої обіцянки. Він нам обіцяв у 2015-му році скасувати закон про ВЕЗ «Крим»?
Рефат Чубаров: Так, і ми працювали.
Валентина Самар: А чому не вдалося, скажіть чесно. Якщо відверто, то відверто!
Рефат Чубаров: Ви свій висновок журналістський зробили – винна одна людина, і це президент.
Валентина Самар: Ми багатьох людей назвали.
Рефат Чубаров: Я зараз не є адвокатом президента. Я думаю, що ви не будете заперечувати, що є питання, які одразу ще на рівні оголошення мають якусь енергетику в самому залі, і багато фракцій змагаються в тому, щоб ці питання вирішити, бути причетними до вирішення цих питань. Буває таким чином, коли питання є спекулятивним, і у фракції не всі хочуть вирішити так, як вони декларують, але вони чіпляються за ці питання. Скажімо, як земельна тема. Ми знаємо, як деякі фракції її розігрують.
Це питання вільної зони на окупованих територіях, за моїм відчуттям, не цікаве жодній фракції. Коли була громадянська блокада, я ходив до багатьох провідних політиків в залі і просив, щоб вони долучилися до вирішення цього питання. Я і тоді не побачив, і зараз не бачу, щоб фракції були б зацікавлені у скасування цього закону і в тих його частинах, про які ви говорили у сюжеті, і абсолютно правильно говорили. Я хочу підтвердити висновок, який прозвучав – бо це пов’язано з олігархами. І немає жодної фракції, яка б тим чи іншим чином не мала зобов’язань перед відповідними великими підприємствами чи то хочете – олігархами. Тому те, що провалена чергова спроба змінити цей закон чи скасувати його… а в нас був намір його скасувати, але деякі моменти, які мають бути обов’язково врегульовані – податкові і таке інше – просто вкрапленнями внести в інші чинні закони, і деякі учасники першої цієї робочої наради про це говорили. Я пам’ятаю, коли два роки тому я щиро казав і ви це показали…
Валентина Самар: Та вже три…
Рефат Чубаров: …і ми дійсно збиралися декілька разів. Я пам’ятаю, що був тоді Олександр Данилюк, здається, він ще тоді не був міністром фінансів. Це один із провідних спеціалістів, він тоді працював в одному з управлінь Адміністрації президента. Отже, ми збиралися декілька разів вечорами, сиділи і виписували всі ці питання, які мають бути вирішені через скасування цього законопроекту. Можу сказати, що та наша робоча група, яка створилася неформально за дорученням президента, коли ми знайшли всіх цих фахівців і почали працювати, теж потім неспішним чином розійшлася.
Отже, я хочу сказати, що одним з головних чинників того, чому цей закон не змінюється, є те, що лідери фракцій просто не перейнялися важливістю і необхідністю скасування цього закону. Я повторюся, що жодна фракція, в тому числі і громадські діячі, які близькі до певних фракцій, жоден лідер фракції по цьому закону не висловився.
Валентина Самар: Зрозуміло, що тут є інтерес великого бізнесу, ми це вже десятки разів проговорювали, і я з вами в цьому згодна. Але, і Ольга Скрипник про це в кінці сюжету говорила, тут потрібно сепарувати дві проблеми: економічні чинники, які мають бути врегульовані, і права людей в окупованому Криму, громадян України. Добре, у бізнеса є цікавість до цієї «сірої зони», для продовження там роботи, і дійсно, там великі бариші заробили, особливо ті, хто працювали першими. Потім у багатьох віджали бізнес, потім і Косюк змушений був продавати свій аграрний бізнес, і у Ахметова, по суті, забрали бізнес.
Рефат Чубаров: І у Фірташа.
Валентина Самар: З Фірташем незрозуміло, він продовжує труїти і нас, і кримчан. Але сфера прав людини – кому вона стоїть кісткою в горлі, щоб не врегулювати хоча б ці питання?
Рефат Чубаров: Я думаю, що тут звичайне українське невігластво, коли просто бояться зачіпати цю конструкцію, на яку як раз оці інтереси і впираються. Ми багато разів говорили щодо прав українців, щодо резидентів і таке інше, тобто якщо їх прибрати і не врегулювати питання формально-правового виробництва і потім продажу через українські сертифікати продукції, яка випускається на окупованій території, то непомітно це зробити неможливо. Тому тоді ми обрали чудовий варіант: ми вирішили перенести ті питання, які мають бути врегульовані, в чинні закони, і скасувати все те, що є недопустимим.
Валентина Самар: Ви зі мною погоджуєтеся, що за цієї влади – за цього складу Верховної Ради, за цього складу уряду – неможливо буде змінити цей закон?
Рефат Чубаров: Ми можемо зробити ще одну спробу. Розумієте, наша з вами відмінність у тому, що я намагаюся не тільки звинуватити, а й зібрати їх. Порте маю визнати, мені це зробити не вдалося.
Валентина Самар: Ми спробуємо зайти з іншого боку. Інше болюче питання і дуже принципова тема – конституційний процес, щодо якого теж робилися неодноразові гучні заяви. Я маю на увазі, внесення змін до розділу 10 Конституції України – «Автономна Республіка Крим» і утворення кримськотатарської автономії або ж гарантування кримськотатарському народу в Конституції України право на самовизначення у формі національної автономії. На якому етапі цей процес, де він гальмується, і давайте називати прізвища?
Рефат Чубаров: Дивіться, за дорученням президента, бо він був ініціатором, зібралася конституційна комісія. Це було у травні 2017-го року, і тоді вона створила робочу групу з членів конституційної комісії. Ця робоча група працювала майже цілий рік, а це відомі професори, знавці з конституційного права, народні депутати, і ми підготували той варіант, який підготували. Він проходив дуже бурхливу дискусію серед експертів, які залучалися – нікого не обмежували. Тепер є питання щодо внесення цих змін і доповнень до розгляду у Верховній Раді України. Ми дотягнули до передвиборчого періоду, я маю на увазі ситуацію в цілому, я не хочу сказати, що я теж дотягував, адже я навпаки намагався весь час всіх прискорити, щоб якомога швидше внести. Тепер тут втрутилося дуже багато різних експертних підходів, думок щодо того, наскільки це доцільно і наскільки це можливо. Я думаю, що в одних штабах думають, що вони будуть робити, якщо президент внесе ці зміни і доповнення, а в штабі президента думають, наскільки вплине на передвиборчу кампанію те, що президент внесе ці зміни на голосування, а позитивного рішення не буде.
Але менше з тим, я наполягаю на тому, що потрібно внести ці зміни до парламенту саме зараз, щоб певні депутати показали на люди неприйняття цієї ідеї, якщо такі є, а в інших є можливість показати своє розуміння і підтримку такої ідеї.
Валентина Самар: Тобто цей процес на сьогоднішній день став заручником політичної ситуації, а саме – виборів?
Рефат Чубаров: Так, це мало хто хоче визнавати, але про це говорять експерти, які працюють при провідних політиків.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Технологи, і вони зараз прораховують, додасть це голосів чи навпаки відніме. А оскільки в нас політикум не дуже грамотний в цьому сенсі і потрібно було йому довго пояснювати переваги від цих змін, то, на жаль, дійсно, дотягли до того періоду, коли політики зараз думають лише про одне – як вони вийдуть з цієї кампанії? Залишаться вони при владі чи вони її втратять? А які політики виступають за це? Ви ж спілкувалися з кожною фракцією, мабуть? Є якийсь розклад сил в цьому питанні?
Рефат Чубаров: Ми зараз настільки в процесі цих консультацій, і навіть якщо ми зараз чуємо від когось «ні», я не хотів би це озвучувати, оскільки це «ні» завтра може стати «так». Бо це процес консультацій, а з політиками ми працюємо. Для мене головне те, що соціологічне дослідження, яке було проведено восени 2018-го року, нам показало дуже оптимістичну цифру для нашої ситуації: 54% опитуваних підтримують цю ідею. І ми зараз намагаємося, щоб політики слідували за цією цифрою, хоча б.
Валентина Самар: Це великий наріжний камін – політика щодо окупованого Криму. Подивімося трошки ширше – яка вона сьогодні в цілому? Що можна зробити у 2019-му році, можливо, завдяки особливій політичній ситуації в країні – дві політичні кампанії за рік. Які ви плани ставите для себе?
Рефат Чубаров: Я зараз скажу про себе як про політика, а потім про Меджліс у рамках своїх повноважень. Для нас в цьому році найголовніше утримати українську державу. Можливо, це звучить досить епатажно чи якимось чином емоційно, але ми бачимопряму загрозу подальшому курсу української держави в питаннях національної і територіальної суверенності. Це не є примітивним, як зараз люди між собою чубляться, коли кажуть Путін, чи не Путін, війна – не війна. Через те, що зараз відбувається в Криму, ми виходимо з того, що якими б не були результати і президентських, і парламентських виборів, це має бути лише на укріплення української держави. На превеликий жаль, ми поки що не бачимо, що є саме такий підхід у переважної більшості активної частини політикуму, хоча б тієї частини, яка зареєструвалася на посаду президента України (ЦВК офіційно зареєструвала 44 кандидати в президенти – ред.). Зверніть увагу, я не сказав Кримськотатарська територіальна автономія, я сказав – утримати українську державу.
Валентина Самар: Це дуже важлива заява, і я не раз писала, що до Криму цікавість усього українського суспільства буде тоді, коли сам Крим, представники кримської політики почнуть, в першу чергу, займатися українськими питаннями.
Рефат Чубаров: Ви абсолютно праві, але ми ж з вами пам’ятаємо інше – яке ми відчували безсилля в перші тижні російської окупації, коли наша з вами українська держава була безсила щось там зробити в Криму.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Так, звичайно. Отже, крім цього, що ще плануєте зробити у 2019-му році? Які завдання ставить перед собою Меджліс кримськотатарського народу?
Рефат Чубаров: За півтори тижні буде вже п’ять років окупації Криму. Ми то знаємо з вами, але це мають відчувати всі українські політики, починаючи від президента і завершуючи місцевими активістами, – це забагато для окупованих територій і тих людей, які там живуть. Я не маю конкретних рецептів, щоб сказати, що ми у вересні досягнемо такого то, а в жовтні – реалізуємо інший план. Але, якщо держава втримається, цей рік має бути більш оптимістичним з точки зору надії на тих людей, які живуть в Криму та на тих територіях Донбасу, які не контролюються українською державою. Можливо, цей оптимізм до них має прийти через вибори. Але я спостерігаю за передвиборчою програмою та бачу, наскільки багато політиків, які хочуть, щоб народ поділяв їхню думку, що мир – це є поступка агресорові. Для мене найбільшим досягненням буде, якщо люди на окупованих територіях, і особливо кримські татари, що найболючіше для мене, отримають нарешті повну впевненість, що їх обов’язково звільнять.
Валентина Самар: Так, але оптимізм має на чомусь триматися.
Рефат Чубаров: На результатах виборів.
Валентина Самар: І на результатах нашої з вами роботи також. Ви кажете, що не можете розписати по місяцях, що робити, так воно вже розписане. Минулого року Кабінет Міністрів України після обговорення у широкому колі представництва і громадських організацій, і депутатського корпусу затвердили програму, яка мала б реінтегрувати громадян України в загальноукраїнський процес, допомагати нашим людям там, в Криму. У вас є можливість депутатського контролю за тим, виконується ця програма чи ні. Я вже не буду згадувати ганебні ці історії про облаштування КПВВ та інші речі, але давайте будемо моніторити вже те, що прийнято.
Рефат Чубаров: Якщо подивитися порядок денний нашого Комітету з питань прав людини, якщо подивитися ті заходи, як ми проводимо через Меджліс кримськотатарського народу, то ми мали б відчувати ці результати. Але, на жаль, ті плани, які закріплені у певних програмах, є більш формальними, аніж дієвими.
Валентина Самар: Я мала на увазі конкретні речі, які стосуються освіти, які стосуються навчання у вишах для випускників Криму і так далі.
Рефат Чубаров: Слухайте, я готовий говорити про Міністерство освіти, я готовий говорити про Міністерство охорони здоров’я, бо ми кожного дня працюємо з певними ситуаціями. Вони щось намагаються, ба більше, вони ухвалюють якісь рішення і виконують їх, особливо Міністерство освіти. Та й лікування наших громадян з Криму – ми цим займаємося. Але п’ять років окупації і наслідки подальшої окупації є відчутними. Все менше і менше молоді… Ви розумієте, що зараз відбувається? В одинадцятому класі вчаться ті діти, яким було по 11-12 років, коли почалася окупація. З кожним роком ментальність людей, які там, не стає більш лояльною до окупантів, але вони більше віддаляються від нас.
Валентина Самар: Варто сказати про новудуже гарну ініціативу. Міжнародний рух за звільнення Криму та Ресурсний центр презентували перший етап моніторингу, який називається «Чий Крим». Аналітики центру цього руху проаналізували передвиборчі програми кандидатів в президенти, і виявилося, що в 14-ти з 44-х кандидатів в президенти слово «Крим» взагалі не звучить у їхніх передвиборчих програмах. Це важливо, і ми теж готуємо інтерв’ю із топ-кандидатами та проаналізували їхні передвиборчі програми. Треба сказати, що більшість з них або обходить Крим, або згадує одним словом. Анексію Криму і агресію проти України деякі кандидати називають «недорозуміннями», наприклад, у програмі Бойка, і так далі. Тому на це потрібно звертати увагу і питати з кандидатів спочатку в президенти, а потім і в політичних партій, які мають внести в свої передвиборчі програми, до прикладу, розділ по Криму, цілі зобов’язання якісь тощо. Бо є дуже багато речей, які не врегульовані законодавчо. Ми хочемо бачити на старті, які політики йдуть у владу і чим вони можуть бути для нас корисними.
Рефат Чубаров: Це дуже добра ініціатива, ми її обговорювали, в тому числі на Меджлісі. Пан Ескендер Барієв презентував бачення Ресурсного центру. Ми погодилися, в нас і в інших форматах проводяться ті чи інші акції. Можливо, ви знаєте, що однією з таких акцій, яка проводиться за підтримкою Меджлісу кримськотатарського народу разом з кримськотатарським Ресурсним центром, коли по всіх країнах разом з українською та кримськотатарською діаспорами ми проносимоукраїнські і кримськотатарські прапори, і це не є формальність. Можна побачити фото і відеозвіти, і ці прапори повернуться до нас 26 червня – до Дня кримськотатарського прапору. Ми намагаємося весь час тримати в тонусі не лише міжнародні та міждержавні майданчики, ми намагаємося тримати в тонусі взагалі міжнародну громадськість. Це є одним з механізмів, який має змушувати Україну за себе боротися. І питання про ВЕЗ «Крим» – це яскравий приклад, як Україна сама за себе не бореться, в той час, як інші їй допомагають. Там — міжнародні санкції, а ми тут розкриваємо двері перед окупантом. Але в багатьох інших сферах, на щастя, і українські виконавчі органи, і інші, як на мене, працюють достатньо ефективно.
Я хочу сказати, що на кожні півроку ми узгоджуємо наші дії на міжнародній арені з Міністерством закордонних справ. Ми сідаємо з міністром та його заступниками і обговорюємо основні заходи, які відбуватимуться на тих чи інших міжнародних майданчиках, і якими мають бути наші кримськотатарські внески. Я не буду всього розкривати, адже ви знаєте, є різні поведінки різних країн, є голоси, є аргументи. Але по наших маршрутах можна вибудувати, про що ми говорили на тих чи інших зустрічах.
Валентина Самар: Дуже важлива тема – це питання санкційної політики. Я знову апелюю до вас як до члена парламенту і людини впливової, яка може піднімати цю тему не лише на українських майданчиках, а й на міжнародних, адже ми бачимо, що зі згодою Німеччини та Франції на «Північний потік – 2» трошки розхиталася конструкція, яка досі здавалася доволі стійкою стосовно посилення санкцій. Нічого не змінюється на Донбасі, нічого не змінюється з правами людей в Криму, Росія не виконує зобов’язання, надані Міжнародним судом ООН стосовно відновлення діяльності Меджлісу кримськотатарського народу, припинення дискримінації кримських татар та етнічних українців. Європейські санкції посилювалися, в той же час українські санкції або стоять на місці, або дуже-дуже відстають від західних. Як ви бачите цей напрямок боротьби за деокупацію Криму?
Рефат Чубаров: Я думаю, тут теж потрібно говорити достатньо чесно. Я скажу не стільки про санкції, а скільки про статус і рівень наших взаємовідносин з Російською Федерацією. А звідси вже як наслідки можливості здійснення санкцій, можливості взаємодії в тих чи інших сферах. Я розумію, що все не так просто, в деяких напрямках можуть бути питання і екологічної, і енергетичної безпеки. Але я знову повторюю – п’ять рокі окупації, все можна було давно привести до більшої системності. І якщо б і були якісь сфери взаємодії, то їх мало б було мінімум – по двох-трьох напрямках, без яких просто дійсно не можна існувати. Але ось мої колеги та друзі надіслали мені повідомлення, що підписаний договір про рибальство в Азовському морі. Тоді, коли восени ми перервали роботу цієї змішаної комісії, питання було не стільки в договорах чи можливості ловити рибу, а в тому, що ми відносимося до таких сфер. Що ми просто привітали злочинців, які порушували закони України, вони тут нам звітували, як вони користуються нашим майном – Керченським науково-дослідницьким інститутом океанографії, або сейнерами, які вони захопили в Криму. Тобто тут розмова про те, щоб зробити більш чітким той розподіл між нами і країною-агресором. Звідси йдуть і санкції. Але ми на це не спромоглися.
Валентина Самар: Ми – це хто?
Рефат Чубаров: Держава. Ми всі.
Валентина Самар: Прізвища держави? У кожного напрямку є прізвища. Ми весь час кажемо «влада», «держава». Почитайте закон про санкції. Ну не може існувати такий неадекватний закон про санкції, його треба негайно міняти. Але хто цим займається сьогодні? Після великого закритого засідання у Комітеті закордонних справ Мінюсту було доручено готувати цей законопроект. Де він? Минуло півроку – немає. Ми кожного місяця видаємо нові прізвища, компанії, людей, які брали безпосередню участь в окупації Криму, у минулу програму ми розповідали про пана Анєнкова, який перекидав на своїх поромах техніку, козаків і так далі.
Рефат Чубаров: В нього є підприємство в Україні.
Валентина Самар: Так, і жодна його компанія не внесена до українських санкційних списків. Можна говорити до безкінечності. Давайте якось координувати цю роботу і змінювати законодавство, без цього ніяк. Прокуратура говорить, що вона готова притягати до відповідальності, але в нас немає відповідальності за порушення санкцій.
Рефат Чубаров: Я їхав до вас на передачу і прочитав про те, що відкрите кримінальне провадження за незаконне постачання інтернет-зв’язку і таке інше. Я пам’ятаю, коли ми зробили акцію «Громадська блокада», ми тоді готові були перерізати всі дроти, ми знали, де це все сховане, але ж я пам’ятаю, якими карами нам погрожували, і йдеться не про олігархів, а про правоохоронні органи.
Валентина Самар: Отже, ми проговорили багато тем, і я думаю, що немає жодних проблем, щоб виписати їх на 2019-ий рік для того, щоб і політики, і громадянське суспільство зобов’язалися їх виконати.
Рефат Чубаров: Якщо гідно пройдемо через вибори.
Валентина Самар: Так треба використати вибори, щоб ми ці питання вирішили, а не щоб вибори нам заважали.
