Україна залучила до участі в Кримській платформі 48 країн. Серед них є і Естонія - країна, що перебувала під радянською окупацією понад півстоліття. Тому не дивно почути від Посла Естонії в Україні пораду «навчитись цінності стратегічного терпіння - і не здаватись».

В Естонії розуміють цінність політики невизнання. Саме завдяки невизнанню радянської анексії країн Балтії Естонія після відновлення незалежності швидко посіла гідне місце у європейській родині. Розуміють там і небезпеку співпраці з агресором у сфері газопостачання, яке свого часу дозволило СРСР економічно продовжити своє існування - сьогодні ця історія повторюється у проєкті Nord Stream 2. Санкції - гарний інструмент стримування агресора, але щоб він був використаний на повну Україні варто не чекати, поки всю роботу за неї зробить Захід, а забезпечити союзників інформацією про фізичних та юридичних осіб, що заслуговують на санкції.

Про це Каймо КУУСК, Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Естонія в Україні розповів в інтерв'ю Центру журналістських розслідувань. З паном Послом бесідували Юлія Каздобіна, аналітикиня, голова Української фундації безпекових студій та Микита Панасенко, журналіст ЦЖР.

Юлія Каздобіна: Пане Посол, дуже дякуємо за можливість поговорити з Вами про Крим та «кримські санкції». Я також дякую Вам за ту підтримку, яку ми, українці, постійно відчуваємо з боку Естонії. Перше запитання стосується Кримської платформи. Відомо, що Естонія взяла участь в її установчому саміті, а президент Естонії її підтримала та активно просувала серед європейських лідерів. На Вашу думку, якими є результати саміту Кримської платформи? Чи вважаєте Ви підсумкову Декларацію достатньо сильною та рішучою?

Каймо Кууск: Кримська платформа є дуже важливою. Це дуже добра ідея та ініціатива України. В Естонії ми вважаємо її успішною. Високопосадовці сорока шести країн та представники міжнародних організацій взяли участь у саміті. Естонію представляли президент країни, міністр оборони та члени парламенту. Отже, всі рівні нашої влади взяли участь у цій події. Наша президент напередодні саміту Кримської платформи відвідала Херсон, ми побували на адміністративній межі з Кримом. Вона стала першою очільницею держави, яка була на адмінмежі з Кримом, що мене, насправді, дещо здивувало.

Анексія та війна на Сході України тривають уже восьмий рік. Ми вважаємо Декларацію дуже доброю. У ній заявлена головна мета – це деокупація Криму. У Декларації також йдеться про те, що країни-учасники та міжнародні організації будуть консультувати один одного та співпрацювати задля пошуку шляхів завершення окупації.

Крім того, ми виступаємо спільно за дотримання міжнародного права, як на суші, так і на морі. Тож для нас Кримська платформа є доброю подією та доброю ініціативою.

Микита Панасенко: Якою Ви бачите подальшу роботу Кримської платформи?

Каймо Кууск: Це питання співпраці. Ось на початку жовтня відбувся унікальний візит естонських високопосадовців до України – прибули канцлери восьми міністерств та держсекретар Державної канцелярії Естонії. У Києві ми мали низку зустрічей: з радником президента України із зовнішньополітичних питань, секретарем РНБОУ, заступником міністра закордонних справ, з різними міністрами, серед яких і міністр оборони України. Під час обговорень йшлося і про Кримську платформу. Ми наголосили, що платформа не має обмежуватися лише самітами, потрібні конкретні дії та спільна робота. Через деякий час я і посли ще кількох іноземних держав зустрілися в офісі Кримської платформи та обговорили, якими мають бути наступні кроки та проекти.

Ця зустріч відбулася з ініціативи Постійного представника Президента України в АР Крим Антона Кориневича. Вважаю, він здатен зробити так, щоб платформа «злетіла». Дуже важливо використати момент та змусити колеса крутитися.

Микита Панасенко: Чи планує Естонія організовувати якісь події в рамках Кримської платформи?

Каймо Кууск: Як внесок Естонії в роботу платформи ми запропонували залучити наших експертів з міжнародного права. У нас є дуже хороші фахівці в цій сфері. Втім, подивимося, чи виникне потреба в цьому. У будь-якому разі, до процесу залучені естонські громадські організації, члени парламенту, МЗС Естонії та інші міністерства. Ми як Посольство також активно беремо участь. Тож з боку Естонії представлено інституції майже всіх рівнів.

Я зараз не буду давати порожніх обіцянок. Ми попрацюємо з Антоном Кориневичем та іншими послами і коли будемо готові, анонсуємо конкретні події чи проекти.

Юлія Каздобіна: Росія мала дуже негативну реакцію на саміт. Вірогідно, Ви пам'ятаєте, що українське міністерство закордонних справ навіть не оприлюднювало імен усіх учасників перед самітом, тому що не хотіло, щоб Росія тиснула на майбутніх учасників. Чи відчувала Естонія такий тиск і якщо так, то в якій формі, та як Естонія реагувала на нього?

Каймо Кууск: Слід визнати, що ми звикли до тиску з боку РФ. Посол Росії в Таллінні зробив заяву та звернувся до нашого міністра закордонних справ із застереженням, що участь у саміті Кримської платформи матиме наслідки.

Втім, не Естонія порушила міжнародне право, а Росія. Як я сказав, ми перебуваємо під російським тиском уже тридцять років, відтоді як повернули собі незалежність. Росія покарала та карає нас за бажання бути вільними. Ще у 1990-х роках Росія запровадила подвійне оподаткування для Естонії. Вона обмежувала постачання нафти, бензину та газу. Ми звикли до такого тиску.

Ми захищаємо міжнародне право та беззаперечно підтримуємо демократичні держави, які потерпають від іноземної агресії. Для нас це справа честі стояти пліч-о-пліч з Україною та кримськими татарами у цій боротьбі. Коли два роки тому я приїхав в Україну, то мав зустріч із кримськими татарами. Як символічний подарунок, вони передали мені копію доповіді радянського КДБ 1989-го року щодо демонстрації кримських татар на підтримку балтійських країн та Естонії. Це був день вшанування пам'яті жертв депортації естонців. Тоді, у 1989 році, ми не знали про демонстрацію, адже на радянському телебаченні панувала цензура. Проте навіть через роки було дуже важливо дізнатися, що були народи, які нас підтримували, були на нашому боці, хоча самі перебували під загрозою.

Юлія Каздобіна: Ми хотіли би запитати щодо «Північного потоку». Якою є точка зору Естонії щодо ситуації, яка склалася, та зростання цін? Україна всіх попереджала, що це відбудеться.

Каймо Кууск: Естонія завжди розглядала «Північний потік» як політичний проект. Ми вважаємо, що його не потрібно було ініціювати, але ми жодним чином не були залучені до процесу.

Я виступаю категорично проти заяв, які ми іноді чуємо на Заході, що постачання газу було нормальним ще за радянських часів. І що нібито Радянський Союз, Москва, Росія були й тоді надійним партнером. Ми в Естонії кажемо – ні, вони не були надійним партнером. Для нас вони були окупантом. Тож закупівля газу в Радянського Союзу, ймовірно, продовжила окупацію Естонії на десять чи навіть більше років.

Ми вважаємо, що у країн має бути змога якнайшвидше переходити від одних джерел енергії до інших. Це буде перевагою для всіх. Я вважаю, що справи України йдуть досить добре. Навіть якщо ви втратите доходи від транзиту російського газу, ваш IT сектор, наприклад, дає для ВВП України вже в декілька разів більше, ніж транзит газу.

Микита Панасенко: Санкції ЄС щодо Криму діють вже більше семи років. Пане Посол, як би Ви оцінили їхню ефективність?

Каймо Кууск: Усі постійно оцінюють санкції. Як вони працюють? Наскільки нам відомо, дійсно працюють. Подивіться на осіб та компанії, які опинились під санкціями, – скільки зусиль вони докладають, щоб уникнути цього! Це вже є показником того, що санкції стають проблемою. Деякі люди кажуть, це все добре, проте санкції не привели до завершення окупації. Втім, я можу посперечатися, адже санкції допомагають запобігти подальшому погіршенню ситуації.

Санкції – це стримувальний механізм. Вони змушують іншу сторону замислитись про наслідки у разі подальших хибних кроків.

Микита Панасенко: Яким чином взагалі можна впливати на поведінку Російської Федерації?

Каймо Кууск: Є різні можливості. Їхній спектр є широким та починається з дипломатичних інструментів. Майже два роки Естонія була обраним членом Ради Безпеки Організації Об'єднаних Націй. Робота в Раді є важливою. Щоб привернути міжнародну увагу до кримської проблеми, ми організували засідання за формулою Арріа в рамках Ради Безпеки. Завданням засідання було показати, що відбувається в Криму, адже рівень життя на півострові погіршується упродовж останніх семи-восьми років.

Також є хороші можливості для роботи в міжнародних судах. Як на мене, Україна є успішною в цій сфері. Я захоплююсь інтелектуальною потугою вашого міністерства закордонних справ. Там працює дуже професійна команда.

Санкції є важливим важелем, і кожна держава працює з цим інструментарієм, зокрема й Естонія. Санкції є високоточною зброєю. Вам потрібно завдавати удару тим, хто зробив погані речі.

Є ще одна річ: потрібно працювати з нашою безпекою. Це вже стримувальна частина. Однак цей аспект заслуговує на окрему розмову, не будемо зараз настільки заглиблюватися.

Юлія Каздобіна: Інше питання стосується політики Естонії щодо Росії. Якими є пріоритети політики Естонії щодо Росії та яким чином ви їх реалізуєте? Ви згадали інструментарій, який використовують країни. Естонія є маленькою країною. Україна є великою країною, але ми не є сильними економічно, тому в певному сенсі ми також є невеликою країною. Отже, яким чином ви використовуєте вище згаданий інструментарій, якими є ваші пріоритети та яким чином ви їх досягаєте?

Каймо Кууск: Зараз саме час говорити про пріоритети. Нещодавно відбулися військові навчання «Запад», де Росія тренувалася атакувати Захід, зокрема й Естонію. Один із наших попередніх прем'єр-міністрів (здається, це був Сіім Каллас) сказав, що сьогодні у нас найкращі відносини з Росією за останні п'ятсот років, оскільки нині наша країна не перебуває під російською окупацією.

Ми хотіли би мати з Росією такі ж нормальні відносини, як і з іншими нашими сусідами – Фінляндією, Латвією, Швецією. Нам не подобається ця «токсична нормальність», яку Росія фактично створила для нас. Але…

Естонія є компактною країною, для якої зовнішні відносини завжди пов'язані з питаннями безпеки. Наші теперішні пріоритети зумовлені пандемією COVID: ми намагаємося полегшити переміщення людей, які живуть у Росії, але мають зв'язки з Естонією. Це нелегко, але з паспортами вакцинації ми намагаємося зробити цей процес простішим.

Отже, наші відносини скоріше на базовому рівні. Єдиний шлях – це рухатися вперед, але все настільки залежить від Москви, що я не бачу жодного можливого прориву ані в короткостроковій, ані у середньостроковій перспективі. Як оптиміст, я би навіть не згадував про довгострокову перспективу. Потрібно мати хоч якусь комунікацію. Звісно, це не є діалогом. Я би сказав, що це радше два монологи, які відбуваються одночасно. Проте за можливості контактувати з Росією потрібно.

Юлія Каздобіна: Добре, що є контакт, тому що коли ви розмовляєте один з одним, це означає, що ви не воюєте…

Каймо Кууск: У цьому сенсі я не дуже оптимістичний. Слід бути готовим до різних сценаріїв.

Юлія Каздобіна: Ще одне запитання стосується політики невизнання. ЄС та інші західні країни дотримуються політики невизнання спроби анексії Криму. Якою є суть цієї політики, що вона означає і чи потрібно, на Вашу думку, її певним чином формалізувати або кодифікувати? Чи її поточний стан є достатнім?

Каймо Кууск: Що ж, завжди є простір для покращення координації, проте суть політики в тому, що ми не визнаємо анексію Криму та окупацію. Ми стоїмо на тому, що Крим та частина східної України належать Україні. Якщо говорити про практичне втілення цієї політики, візьмімо до прикладу карти. Не тільки наукові чи шкільні, а й будь-які будь-де… Ці території повинні відображатися як такі, що належать Україні. Бо вони і далі є частиною України, тільки з тимчасово обмеженим на зараз доступом.

Це, серед іншого, також означає, що як Посол Естонії в Україні я маю охоплювати Крим. Ми не можемо його охоплювати з Москви, як Москва нам пропонує. У цьому сенсі ця частина України перебуває в сумному та гіркому становищі, оскільки ніхто не може гарантувати нам дипломатичну недоторканність там, тож ми не можемо туди їздити. Водночас ми можемо зустрічатися з людьми, які приїжджають із Криму в Київ, а також контактувати з ними в Херсоні, якщо знаємо наперед про їхній приїзд.

Є символічні та практичні речі. І символічні, як ви знаєте, є не менш важливими. Вони визначають майбутнє. Так, для нас в Естонії, для усіх трьох балтійських країн було надзвичайно важливим, що протягом радянської окупації Захід не визнавав нашу належність до Радянського Союзу. Ми були окуповані. Це невизнання допомогло нам швидко відновити наше становище після 1991 року, коли ми повернули собі незалежність.

Юлія Каздобіна: Чи потрібні інші практичні заходи? Наприклад, щодо людей або політиків, які відвідують Крим, роблять публічні заяви. Ми знаємо, що естонські політики не відвідували Крим. В принципі, чи має бути певне покарання або інші конкретні заходи щодо людей, які відвідують Крим та роблять публічні заяви, що Крим є російською територією? Що з цим потрібно робити?

Каймо Кууск: Знову ж таки, це радше стосується координації. Безперечно має бути засудження [таких людей та політиків]. Україна має відігравати свою роль в цьому питанні. Це її територія. Іноземці порушують її закони, законодавство, яке регулює перетин кордонів України. Я вважаю, що Україна робить правильно, коли відслідковує такі випадки й накладає на порушників санкції.

Інші країни можуть забороняти туристичним компаніям організовувати поїздки в Крим або мати пряме авіасполучення. Це дуже важливо. Це має стосуватися також торгівлі. Ви не можете торгувати з Кримом. Все це потрібно робити через Україну, якщо український уряд вважає це можливим. І тут знову постає питання координації. Обмін інформацією завжди можна покращити.

Юлія Каздобіна: Чи буде корисним, якщо український уряд надаватиме інформацію про порушення [санкцій і законів України]вашому уряду, урядам інших країн? Чи маєте бути таке співробітництво чи воно вже відбувається?

Каймо Кууск: Це вже відбувається. З нашого боку варто краще інформувати людей про те, що ця частина України є окупованою, застерігати їх від порушення українських законів. Людям притаманно не звертати увагу або забувати про певні речі. І тоді ви можете потрапити в ситуацію, коли не знаєте, як діяти.

У нас є приклади, які стосуються не Криму, а окупованих територій Донецької та Луганської областей. Щоб відвідати своїх родичів, деякі громадяни Естонії поїхали на ці території через Росію. Вони не знали, що це заборонено, що вони порушують українські закони. Потім почалася пандемія коронавірусу, всі кордони закрили, Росія закрила кордон з Донбасом. І ці люди опинились у скрутному становищі й почали шукати допомогу. Мені не хочеться, щоб люди потрапляли в такі ситуації. Чи звинувачувати їх? Як я сказав, люди схильні не звертати увагу на певні речі та думати, що в усій Європі безпечно, як у Європейському Союзі або на більшості території України. На жаль, це не так.

Микита Панасенко: Чи естонське законодавство передбачає відповідальність за порушення санкцій? Яке покарання застосовується до порушників?

Каймо Кууск: Так. Естонія зобов'язана дотримуватися міжнародних санкцій та санкцій ЄС. За порушення санкцій особу можуть оштрафувати або ув'язнити на термін до п'яти років. Це серйозно. Я раджу всім не порушувати санкційний режим.

Микита Панасенко: Чи були випадки покарань за порушення кримських санкцій?

Каймо Кууск: Ні, наскільки я знаю. Точно не ув'язнення. Були випадки, пов'язані з деякими компаніями. Певні неоднозначні ситуації, які зараз розслідують, щоб встановити, чи було порушення закону та які заходи слід ужити.

Юлія Каздобіна: Чи не могли би Ви розповісти детальніше про те, яким чином Естонія реалізує санкції ЄС? Як я розумію, санкційний режим схвалюється на рівні ЄС, а потім кожна країна, член ЄС, має їх запровадити на національному рівні. Яким чином це відбувається і як це працює?

Каймо Кууск: Я не хочу щось вигадувати про інших. Що стосується Естонії, то в нас питання санкційної політики координує міністерство закордонних справ, а також низка інших окремих інституцій, які реалізують її в межах власних повноважень. Наприклад, якщо йдеться про замороження коштів на банківських рахунках, то цим займається фінансова розвідка. Якщо мова про заборону в'їзду, то це відповідальність поліції та прикордонників. Відповідальність за дотримання санкційної політики розподілена між різними органами державної влади Естонії.

Юлія Каздобіна: А якщо мова про обмеження торгівлі, про заборону торгівлі з Кримом?

Каймо Кууск: Це відповідальність поліції та прикордонної служби у співробітництві з митницею, тобто міністерством фінансів. Міністерство економіки також може бути залученим, але насамперед, це зона відповідальності прикордонної служби та митниці.

Юлія Каздобіна: Чи має Естонія власну санкційну політику чи ви лише впроваджуєте санкції ЄС та ООН?

Каймо Кууск: У нас є і власна санкційна політика. До прикладу, якщо мова про масові порушення прав людини у Білорусі, то ми можемо самостійно запроваджувати санкції чи разом з іншими балтійськими країнами.

У випадку з санкціями велике значення має кількість країн, які їх запроваджують. Що більше таких країн, то краще. Кримські санкції запровадив не тільки Європейський Союз, а й США та їхнє міністерство фінансів, Канада, Японія, Норвегія (яка не є членом ЄС), а також, звісно, Україна. Що більше країн вдаються до санкцій, то вони ефективніші.

Микита Панасенко: Це довге питання. Є така компанія AS Tavrida Electric Export. Її офіс знаходиться в Естонії. Вона входить до структури російської групи компаній Таврида Электрик, засновником якої є так званий «народний мер» Севастополя Олексій Чалий.

Юлія Каздобіна: Ця компанія, один з її співзасновників якої знаходиться у санкційних списках ЄС і США, відкрила офіс в Естонії. Питання: чи підпадає її діяльність під заборону? Або які дії можна вчинити щодо компанії, яка афілійована з особою у санкційному списку, і має офіс в Естонії? Вона була заснована у 2003 році, у 2014 році вона працювала і зараз теж працює.

Каймо Кууск: Я не маю інформації щодо цієї конкретної особи, компанії або ситуації. Наші державні установи безперечно будуть розслідувати інформацію про будь-яке порушення. Якщо ця інформація надходить до Посольства Естонії в Україні, то ми її передаємо відповідним державним установам у Таллінні, а ті все вивчають – аналізують, збирають додаткові дані, а потім, я впевнений, вживають належних заходів.

Юлія Каздобіна: Чи Ви зацікавлені в отриманні інформації щодо цього випадку, якщо Центр журналістських розслідувань її підготує і надасть посольству? Чи буде вона надіслана урядовцям в Естонії?

Каймо Кууск: Я вітаю отримання інформації цілодобово, 24/7. Інформація – це найбільш цінний ресурс. Чому я кажу «24/7»? Це вже ми переходимо до культурної класики, це вислів з естонської літератури. Йдеться про шкільного директора, який переймався, щоб учні платили за навчання. Він казав, що готовий отримувати платню 24/7. Перефразовуючи це, я готовий отримувати інформацію також цілодобово.

Юлія Каздобіна. Вірогідно, це останнє запитання – воно стосується естонської діаспори в Криму. Це достатньо велика спільнота. Чи окупація мала на неї негативний вплив? Що з нею відбувається в Криму?

Каймо Кууск: У певному сенсі вони там ізольовані. Як я казав, ми не можемо відвідувати та підтримувати їх там, оскільки відсутні гарантії нашої безпеки, як це прийнято в нормальному дипломатичному світі. Це окупована територія. Ми не можемо її охоплювати з Москви, оскільки Крим – це Україна. Ми підтримуємо певні контакти зі спільнотою та кажемо, що посольство знаходиться в Києві. Якщо естонська діаспора в Криму потребує допомоги, ми можемо приїхати до адміністративної межі на Херсонщині.

Юлія Каздобіна: Чи Ви підтримуєте з ними контакти?

Каймо Кууск: Так, ми підтримуємо комунікацію через інтернет. Але я мушу визнати, що вона не є активною.

Микита Панасенко: Підсумовуючи це інтерв'ю, на Вашу думку, яким чином можна зробити українські та міжнародні санкції щодо Криму більш ефективними? Що має зробити Україна? Можливо, їй слід відстежувати ситуацію в Криму, сформувати список осіб для застосування санкцій та надати його Європі та США?

Каймо Кууск: Повторюся, що це питання обміну інформацією та координації. Я вважаю, що Кримська платформа надає структурну можливість для такого обміну. Недостатньо, коли хтось каже, що «всі знають, що та чи інша особа чимось володіє або торгує з кимось». Ви не можете використати цю інформацію в суді. Людина в Європейському Союзі може звернутися до суду і сказати: слухайте, мене неправильно зрозуміли, я не винен. Хтось поганий має таке саме ім'я, що й у мене, проте але я хороший!

Санкції – це дуже серйозно. Зібрана інформація має бути надзвичайно точною та перевіреною кілька разів. Це ті речі, які Україна та ЄС можуть покращити.

Варто було б попрацювати над швидкістю реагування з боку Європейського Союзу, якщо Росія робить нові кроки, як-от масові арешти, арешти кримських татар чи наступний тур так званих "виборів".

Тут я маю сказати, що в Росії не було справжніх виборів останні 30 років. Є призначення людей на різні посади чи в парламент. Проте не вільні й чесні вибори.

Як на мене, нам у ЄС слід реагувати швидше. Якщо є незаконні дії, мають бути наслідки для тих, хто їх зробив.

Україна, своєю чергою, має використовувати всі способи надання інформації, оскільки вона має найкращий доступ до неї. Українські органи влади вправляються зовсім непогано.

Микита ПанасенкоЮлія Каздобіна: Пане Посол, на Вашу думку, чи здатна Кримська платформа допомогти зі звільненням кримських татар, які наразі є політичними в'язнями в Криму? Яким чином її можна використати для цієї мети?

Каймо Кууск: Сама по собі Кримська платформа – ні. Ми не можемо прийти до тюрми в Лефортово, наприклад, 46 країн-учасниць платформи, і відчинити ворота в'язниці. Певні речі потребують часу, як і колись окупація Естонії, що тривала понад чотири десятиліття. Кримську платформу слід використовувати, щоб привертати увагу до жорстоких дій окупантів.

І те, що Кримська платформа напевно має робити – це повсякчас вказувати на порушення. Дивіться: ось країна, з якою ви торгуєте, країна, в якій ви проводите великі спортивні події, країна, куди ви їдете на відпочинок, – ця країна арештовує людей за фальсифікованими звинуваченнями, піддає їх тортурам – у XXI столітті! Для цього Кримська платформа є однозначно необхідним інструментом.

Юлія Каздобіна: Дуже дякую за цю унікальну точку зору від балтійських країн. В Україні це дуже гостра проблема, нам потрібно терміново щось робити. А у вас є цей досвід, ви нікому не бажаєте його мати, але він формує ваше сприйняття ситуації.

Каймо Кууск: Я можу зрозуміти це відчуття, коли щось погане відбувається, а ви не можете щось негайно зробити та виправити ситуацію. Це як у школі, коли хтось знущається з вас. Ви роздратовані, але якщо ви фізично слабші та сам на сам із кривдником, битись не варто, адже вам буде ще гірше. Краще піти до карате клубу, згуртувати друзів і бути готовим. Ми навчилися цінності стратегічного терпіння. Однак це не означає, що потрібно звикати до ситуації чи змирятися з нею. Не здавайтеся!