Сергей Гармаш: «Опасаюсь, что война перерастет в фазу террористических актов на свободной территории Украины»

С Сергеем ГАРМАШЕМ, учредителем и главным редактором информационного агентства «Остров» мы планировали поговорить о процессах, которые на данный момент происходят на Донбассе - на его свободной и де-факто оккупированной территориях; оценить эффективность усилий правительства и местной власти по возрождению инфраструктуры; спрогнозировать развитие событий в самых критичных точках невоенной сферы. День принес «сюрприз»  в виде заявления главаря «ДНР» Александра Захарченка, который известил мир о том, что вместо Украины будет строить «Малороссию» со столицей в Донецке. С него и начали разговор в эфире программы Вопрос национальной безопасности (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Валентина Самар: Что означает это плохо прочитанное с бумажки заявление Захарченко? Это новый поворот в сценарии Кремля или Захарченко с каким-нибудь Царевым хорошо накануне посидели?

Сергей Гармаш: То, что они посидели, это однозначно, потому что на лице все написано. Я предполагаю, что этот листик был написан российским советником и политтехнологом Александром Казаковым и российским писателем, уже советником и «майором «ДНР» Захаром Прилепиным, поскольку они, судя по полной трансляции, больше рассказывали о «Малороссии», больше понимали в этом, чем сам Захарченко.

У меня такое впечатление, что Россия поставила две цели перед собой. Первая – испугать международное сообщество, чтобы то надавило на Украину и она начала выполнять невыгодные для нее Минские соглашения. Вторая – еще раз показать Захарченко идиотом, таким образом начиная его сливать.

Помните, когда в марте он объявил экономическую блокаду Украине? Он же первый ее объявил, и он тогда же сказал, что через два месяца Украина не будет существовать как государство. Потом выяснилось, что, оказывается, эту мысль ему в голову вложили в Москве. Там ему кто-то сказал, и Захарченко об этом проболтался (правда, это было вырезано из всех официальных видео, а на неофициальных осталось), что после того, как они объявят блокаду, Россия тоже объявит Украине энергетическую блокаду. И Украина без российского угля и угля «ДНР» умрет через два месяца. Только в результате Россия как торговала, так и торгует, уголь идет, Украина не умерла, зато у Захарченко, по сути, - у Ахметова, забрали все промышленные предприятия и передали олигарху Курченко, которого Захарченко ненавидит, и все время с ним воевал. То есть Захарченко просто кинули.

Сейчас я наблюдаю тот же сценарий – Захарченко кинули. Потому что утром даже российские СМИ писали, что на территории «ДНР» и «ЛНР» объединились две республики и создали «Малороссию». То есть, мало кто понял, что произошло. А к вечеру все стали писать, что Россия к этому отношения не имеет, и это они там сами по себе. И самое интересное, что в этом мероприятии не участвовал Плотницкий.

Валентина Самар: Было сказано, что 18 числа в Донецке собрались представители  всех регионов. Каких? Кто?

Сергей Гармаш: Регионов «бывшей Украины».

Валентина Самар: Кто там был?

Сергей Гармаш: Захарченко, открывая это дело, сказал: «Сколько знакомых лиц, вместе воевали». То есть это могут быть действительно уроженцы Киева, Запорожья, но это боевики, те, с кем он воевал. И представителями регионов, тем более уполномоченными, их назвать нельзя. Такой себе сепаратистский междусобойчик – они посидели, что-то отпраздновали и решили: а не учредить ли нам «Малороссию»? «Новороссия» уже ушла, благополучное общество «ДЛНР» тоже не сильно вспоминается. Хотя с самого начала хотелось вообще-то в Россию. А теперь оказалось, как сегодня написал тот же Прилепин у себя в Фейсбуке: «Сегодня мы огласили нашу мечту». То есть они сами подчеркивали, что они не объявляли о создании «Малороссии», а предлагали народу Украины и западным политикам, что самое интересное, создать «Малороссию». И это, якобы, может решить проблему войны. И тогда не нужны будут Минские соглашения, как сказал Казаков. Итак, вчера они хотели в Россию, потом в «Новороссию», потом в «ДНР», «ЛНР», сегодня – в «Малороссию». Куда они завтра захотят, неизвестно.

Валентина Самар: Ваш вердикт всему происходящему?

Сергей Гармаш: Это все пшик.

Валентина Самар: Но я обратила внимание, как быстро и слажено вышли новости в российских агентствах...

Сергей Гармаш: Ну опять же – какие новости? Сначала они объявили, что объединены «ДНР» и «ЛНР» в «Малороссию», они сами не поняли, что произошло, и дали чистый фейк, потому что об этом на собрании речи не велось.

Валентина Самар: Плотницкий был не в курсе?

Сергей Гармаш: Я думаю, что Плотницкий был в курсе, но он, наверное, более умный, чем Захарченко и решил не играть в эту игру. И во-вторых, я думаю, что с Москвы ему не было команды, скорее всего, потому что Москва могла бы заявить, что это местная инициатива, мы к этому отношения не имеем. Если бы был Плотницкий, тогда было бы тяжелее откреститься от этой инициативы.

Валентина Самар: Будем надеяться, что это ничего не означает. Хотя Ирина Геращенко, которая входит в контактную группу переговоров в Минске, допускает, что это произошло неслучайно в преддверии переговоров по заложникам. И теперь все будут отвлекаться на эту тему, и переговоры будут сорваны.

Сергей Гармаш: Переговоры, я думаю, будут сорваны в любом случае, обмена пленными, мы знаем, нет уже больше года, это все разговоры. Если бы было желание решить эту проблему, она бы как-то решалась. Поскольку она не решается, то я не думаю, что этот фейк о «Малороссии» может как-то этому помешать.

Главный редактор информационного агентства «Остров» Сергей Гармаш Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Но тем не менее, Геращенко считает, что Путину нужно таким образом поднимать ставки, продолжать свою игру, что «нас там нет», это «молодые республики» непокоренного народа Донбасса, с которыми Киеву надо вести прямой диалог.

Сергей Гармаш: Я не увидел, что Путин повышает ставки. Это не повышение ставок, это сделано для того, чтобы напугать Запад. Запад так же, как и российские СМИ, не разобрался с этим вначале. Мне писали западные аналитики, и спрашивали, что это такое. На самом деле, это «ничего». Я бы сказал, что это плевок в будущее, они могут его в принципе использовать, если западное сообщество позволит этому произойти, если сейчас это примут и замолчат. Но уже были заявления, осуждающие эти действия сепаратистов, которым потворствует Москва. Франция потребовала от Москвы осуждения этих заявлений о создании «Малороссии», из Германии тоже пришел тревожный сигнал.

Валентина Самар: Давайте тогда поговорим о том, что на самом деле происходит на Донбассе? Наша аудитория – особенная, это жители оккупированного Крыма. Но сейчас в Крыму очень много людей из Донбасса. Это и беженцы, и беглецы - люди, на совести которых война, но которые не хотят жить в «ДНР» и «ЛНР». 

Сергей Гармаш: Ситуация на Донбассе очень быстро меняется. Даже Захарченко сказал, что ситуация за три года войны зашла в абсолютный тупик. Еще неделю назад, когда в Киеве обсуждался законопроект о переформатировании АТО, который инициировали секретарь СНБО Турчинов и президент,  были определенные надежды. Но когда я почитал текст этого законопроекта, я понял, что эти авансы не оправдались, этот законопроект - абсолютная пустышка, единственной целью которого, на мой взгляд, является имплементация Минских соглашений в украинское законодательство. На сегодня Минские соглашения – это бумажка, это не документ, он не имплементирован Верховной Радой. Просто частные лица сели, договорились в Минске о чем-то. Наше руководство, в случае его смены, может понести уголовную ответственность за такие соглашения. Потому что, вопреки украинскому законодательству, не было объявлено военное положение, мы фактически пошли на сговор с террористами. Вице-спикер Ирина Геращенко сидит в Минске с людьми, представляющими террористов. Это не камень в ее огород, но камень в огород государства.

Валентина Самар: С одной стороны, мы расследуем уголовные преступления в отношении этих товарищей, мы подаем иски в международные суды, мы говорим о военных преступлениях, но мы их не расследуем, а ведем переговоры, и эта гибридность уже достигла невероятных масштабов.

Сергей Гармаш: Представитель «ЛНР» в Минске Дейнега недавно заявил, что он даже в розыск не подан, против него даже санкции не вводятся. Как такое может быть? Это лидер террористической организации.

Более того, мы часто говорим о «Минске», но все подзабыли, что там написано. К примеру, пункт об обмене пленных, но в тексте нет «пленных», там есть «незаконно удерживаемые» и «заложники». Это получается, что Украина признала, что она незаконно удерживает у себя людей или заложников?! Наше руководство, по идее, должно будет нести ответственность за все это. И, чтобы эту ответственность не нести, оно решило узаконить свои действия этим законопроектом.

Валентина Самар: Восстановление Донбасса. Центр журналистских расследований начал большое исследование по использованию средств, которые выделяются и из украинского бюджета, и по кредитным линиям, и из донорских фондов на возобновление инфраструктуры на Донбассе. Мы поразились тому, что, по нашим подсчетам, уже полтора миллиарда евро потрачено на восстановление инфраструктуры. Но люди, которые живут на Донбассе говорят, что они не видят этих полутора миллиардов, которые потрачены на восстановления инфраструктурных объектов. К нам на этой неделе обратился депутат городского совета Угледара Константин Рейзе, который подтвердил нашу информацию, что очень многие объекты, в которые вкладываются миллионы гривен, возможно, и не нуждаются в этих деньгах.

Константин с нами на связи по Skype. Здравствуйте. Что на сегодняшний день отстраивается в Угледаре? Судя по различным программам,  у вас запланированы  ремонт дорог, реконструкция школы №3 и капремонт политехнического лицея...

Константин Рейзе: Действительно, для города делается много хорошего, но бывают отдельные факты, которые я и многие жители города не всегда понимаем. Например, в распоряжении главы облгосадминистрации «Про затвердження програмних заходів обласного фонду охорони навколишнього середовища» утверждены мероприятия по озеленению города и реконструкции бульвара "Шахтерский". Это было еще где-то в конце лета-начале осени прошлого года. Хорошее мероприятие, все были согласны.

Валентина Самар: Сколько стоит озеленение и реконструкция бульвара?

Константин Рейзе: 15 миллионов. Он включен в стратегию развития области. Хорошее дело, мы не спорим. Но мы попросили рассказать подробнее, какие там планы, проекты. Нам отвечали, что нужно еще подождать, рассчитать и длилось это до весны нынешнего года. С очень большим скандалом на сессии городского совета нам в мае показали рисунки. Какой-то фонтанчик около сцены предложили сделать, все перестроить. Мы начали задавать вопрос, зачем же перестраивать бульвар, который и так в нормальном состоянии? Да, где-то что-то подделать можно было ьы, но зачем такие суммы вкладывать, когда рядом с этим бульваром пустырь – два гектара? Получается, что нужно просто зарыть эти деньги?

Депутат горсовета Угледара Донецкой области Константин Рейзе Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: То есть вам как депутату городского совета городское руководство не предоставляет документы по вашему требованию. Вы обжаловали такие действия? Вы боретесь за свое право знать, как расходуются деньги?

Константин Рейзе: Конечно, мы обратились на имя главы Донецкой ОВГА Павла Жебривского, но начальник департамента отписался общими фразами, ссылаясь на то, что городской голова предоставил свои объяснение, и они там ничего не усматривают (незаконного - ред.). Теперь мы посылаем запросы в разные инстанции. Было телевидение, но им сразу заявили в глаза, что они проплачены, с ними никто разговаривать не будет. Это ответил первый заместитель мера.

Валентина Самар: Ранее мы уже сообщали, что 16 миллионов спецфонда обласного бюджета было запланировано расходовать на установление камер видеонаблюдения в Угледаре. Что это за видеокамеры за 16 миллионов, они уже установлены?

Константин Рейзе: Насколько я знаю, они еще не установлены.

Валентина Самар: Как вы считает, каким образом можно изменить всю эту ситуацию с использованием средств на некритичные объекты?

Константин Рейзе: Не знаю, это, наверное, какие-то общественные структуры должны быть задействованы. Сейчас с прокуратуры мне пришел ответ, что они будут разбираться.

Валентина Самар: Такая ситуация, как я понимаю, не в одном Угледаре?

Константин Рейзе: Да, и в Краматорске такая же ситуация, уже общественность возмущается. Там хотят в реконструкцию центральной площади вложить 70 миллионов гривен. Такое впечатление, что день с неба деньги падают, а мы не знаем, что с ними делать. С общественностью, видимо, никаких контактов нет, и власти сами решают, что делать. У нас идет война, гибнут люди, остро стоит вопрос с занятостью, с переселенцами. Я понимаю, что парки нужны, но разве в первую очередь?

Сергей Гармаш: В данном случае госполитика не определена по отношению к региону, поэтому, действительно, деньги есть, а на что их тратить, чиновники не знают. Я был в Краматорске. Реконструкция парка – это еще хорошо, но когда кладут асфальт там, где он нормальный, то это напоминает мне времена Януковича, когда в 2012-м году у нас делали центральную улицу Артема, которая была в отличном состоянии, ее зачем-то опять перекладывали. Все понимают, что это отмывание денег.

Я часто бываю в Краматорске, у меня друзья в строительном бизнесе, и они говорят, что все строительные фирмы приезжее руководство области привело с собой, местный производитель не получает заказов. Заказы получают либо «харьковские», которые сейчас окружают губернатора, либо «киевские», которые с кем-то приехали, а местные остаются не у дел.

Кроме того, я не знаю, зачем постоянно ремонтировать школу, которую обстреливают? Для того, чтобы постоянно списывать стекло, которое невозможно учесть? Может, проще перевести этих детей в другу школу?

И таких вопросов очень много. Для меня это больная тема, потому что вчера мой друг с семьёй и двумя маленькими детьми вынужден был из Киева вернуться в «ДНР», потому что там хотя бы не нужно будет платить за квартиру, а здесь с такими огромными ценами на съем квартир он выжить не смог. Почему эти баснословные суммы, которые выделяются на реконструкцию парков и аллей, не доходят до простых людей?

Валентина Самар: Как переломить эту ситуацию?

Сергей Гармаш: При нынешней системе, мне кажется, никак не переломить. Тот же губернатор – приезжий человек, я не думаю, что он сильно заинтересован, он больше заинтересован в самопиаре. Эту государственную политику не сломишь, можно только сломить власть.

Валентина Самар: Изменило бы ситуацию, если бы «проект Турчинова» был принят? Если бы прошла смена руководства, был бы оперативный штаб, была бы военная администрация, которая бы руководила и гражданскими административными органами?

Константин Рейзе: Название ничего не меняет, все зависит от руководителей. Если бы они считали нужным делать реальные вещи, это бы делалось и при нынешних руководителях, и при военных.

Валентина Самар: А они захотят? Какие настроения у людей?

Константин Рейзе: Если делать для людей, то не нужна никакая пропаганда. Сколько людей приезжало из прифронтовой Марьинки. Если бы они были обеспечены жильем или имели работу, как должно было быть, то не было бы пропаганды. Мы бы приближались к миру, ведь люди живут там, брошенные на произвол судьбы. Тем более они смотрят российские каналы, этого я тоже не могу понять, почему уже четвертый год не могут сделать вещание украинских каналов.

То же самое с бешенными деньгами, на них можно было купить жилье переселенцам, открыть какие-то предприятия, чтобы занять людей. В этом беда – люди брошены, вот и все.

Сергей Гармаш: «План Турчинова» особо ничего не меняет, создается просто иная вертикаль власти. Правильно сказал коллега - все зависит от конкретного человека. Коррупция – это система. Откуда в нашу коррупционную систему приходят люди? Они все те же, их просто тасуют, как карточную колоду, переводят людей из одного органа в другой, ничего не меняется. Поэтому было бы эффективно, если бы эти деньги шли на создание рабочих мест и покупку жилья.

Валентина Самар: Кто должен это изменить?

Сергей Гармаш: Тот, кто даёт деньги,  пусть и контролирует. Общественность же не может распределять эти финансы. Это комплексный вопрос, который решить можно одним путем – должна быть политическая воля высшего руководства.

Валентина Самар: Нет ее.

Сергей Гармаш: Нет, значит, ничего не изменится. У нас четвертый год идет война, потому что нет политической воли.

Валентина Самар: Но мы можем думать о том, как изменит эту ситуацию, не дожидаясь политической воли. Любой избиратель – это тоже политик.

Сергей Гармаш: Да, но тогда должны быть выборы.

Валентина Самар: Мое мнение, что людей, которые борются с коррупцией, должно быть в десятки раз больше. Что Центр противодействия коррупции должен быть в каждом Угледаре,  там должны быть люди, которые прошли соответствующие тренинги, знают законодательство и контролируют власть.

Сергей Гармаш: Буквально на прошлой неделе в Константиновке задержали активиста, который занимался разоблачением местной коррупции, а до этого – еще одного. Вот и все.

Валентина Самар: А если бы таких людей было больше?

Сергей Гармаш: Значит, у прокуратуры будет больше работы, чтобы всех пересажать. Одно дело - Киев, где есть плюрализм, другое дело - Угледар, где есть мер и его команда, а еще лучше - Бахмут, где мер сидит в кресле уже 24 года. И попробуй выступи против него, когда под ним прокуратура и милиция. Еще губернатор поддержит, потому что он заинтересован в стабильности. Поэтому каждый делает, что может. Мы можем писать, и пишем об этом, но распределять финансы мы не можем.

Валентина Самар: Константин, у вас такое же настроение, как у Сергея?

Константин Рейзе: Нет, я оптимист, ведь мы двигаемся в правильном направлении, очень медленно, но двигаемся. Главное - не свернуть с пути, и дать понять людям, что только от них все зависит.

Валентина Самар: На какие самые острые моменты на Донбассе сегодня нужно обратить  внимание?

Сергей Гармаш: На то, что экономическая ситуация там ухудшается, то есть «национализация» все-таки привела к определённым последствиям. Предприятия работают на 30% от мощности до «национализации». Поэтому жизнь будет ухудшаться, соответственно, люди будут выезжать в Россию и на свободную территорию Украины.

Второе – наблюдается тренд на самоизоляцию этих регионов от Украины. То есть они сами закрываются, придумывают проблемы людям, которые выезжают, вплоть до того, что предупреждают людей об опасности выезда.

И третий, очень печальный, на мой взгляд, тренд: взрывы в Луганске показали, что сторонники «республик» и их московские хозяева уже не брезгуют ничем. Я думаю, что возможность переноса террористической войны на территорию Украины сейчас более существенна, ящик Пандоры открыт, и война переходит в другую стадию. Если военное обострение сейчас невыгодно, это прямое обвинение в нарушении «Минска», Запад может давить, то доказать террористическую причастность очень сложно. И я боюсь, что война перерастет в фазу террористических актов на свободной территории Украины. А мы к этому совершенно не готовы, потому что в Киеве уже вообще не помнят, что война где-то идет. Есть надежда, что наши правоохранители к этому готовы, и что они будут предупреждать эти случаи. Но, учитывая убийство российского депутата в Киеве, покушение на чеченских добровольцев, убийство сотрудника нашей разведки, то никто не может чувствовать себя защищенным, и эту проблему нужно решать радикально.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine