Михаил Гончар: «У нас действует закон сохранения коррупции: если ее где-то стало меньше, то она куда-то мигрировала»

С начала года Центр журналистских расследований публиковал серию материалов спецпроекта «Как работают санкции?». Мониторингом их влияния были охвачены главные сектора экономики аннексированного Крыма и знаковые компании - захваченные государственные и частные, которые принадлежат украинским олигархам. Тогда же журналисты и эксперты установили основные схемы обхода западных санкций, самой наглой из которых была игра с поставкой турбин Siemens в Крым для строительства ТЭС в Севастополе и Симферополе, за которой мы продолжаем следить. На этом и других примерах важно определить: почему и в каких случаях не срабатывают экономические и финансовые ограничения, введенные Западом против России за незаконную аннексию Крыма и войну на Донбассе, а также на что «болеют» санкции по-украински? Гость студии - Михаил ГОНЧАР, президент Центра глобалистики «Стратегия ХХI» (программа Вопрос национальной безопасности, эфир Черноморская ТРК 17 октября 2017)

Михаил Гончар, президент Центра глобалистики «Стратегия ХХI»

Валентина Самар:  Пане Михайле, розпочнемо все ж з головних подій дня. З вимогами проведення великої політичної реформи до Верховну Раду сьогодні вийшли кілька тисяч людей, що представляють різні політичні сили, громадські та антикорупційні організації. Вони вимагають від Петра Порошенка невідкладно внести до парламенту, а депутатів - ухвалити три закони: про зняття депутатської недоторканності, про створення Антикорупційного суду і змінину виборчого законодавства, яке впровадить вибори за партійними відкритими списками. На Грушевського вже були сутички, мітингувальники розгорнули наметове містечко, в якому будуть чекати четверга, коли будуть голосуватись проекти закону про зняття недоторканності народних депутатів. Що ви з цього приводу думаєте?

Михайло Гончар: Все це відбувається в рамках демократичного процесу. Принаймні, якщо ми порівняємо з тим, що трапилося на Мальті в ці дні – вбивство журналістки, яка займалася розслідуванням, то те, що відбувається у нас, це, безперечно, кипіння страстей, але воно відбувається в рамках демократичного процесу. Хоча він виглядає не завжди привабливо, наприклад, як зараз.

Тем не менш, це наша українська традиція, це демократія по-українськи. Вимоги протестувальників правомірні, і, безперечно, що влада постійно наступає на одні і ті ж самі граблі.

Валентина Самар: Ваш прогноз – чим закінчиться ця хвиля протесту?

Михайло Гончар: Може бути гаряче, але я не думаю, що це призведе до якихось радикальних змін чи дострокових виборів, хоча до них всі готуються. Ми побачили ці приготування з весни чи раннього літа цього року. Ніхто не говорить про дострокові вибори, хоча всі почали підготовку. Це можна спостерігати по тих білбордах, які з’являються і в Києві, і далеко від столиці. Скрізь бачиш якісь «фізіомордії», які до чогось закликають. Але це може виявитися черговим фальстартом.

Не думаю, що для нас позачергові вибори в тих умовах, які є і з тим виборчим законом, який є, будуть мати якісь кардинальні зміни. Це буде чергове коло. І в цьому плані складно не погодитися із заступником голови МВФ Ліптоном, який сказав, що Україні слід робити реформи, а не проводити дострокові вибори. І мені здається, що, на жаль, і влада більш готова піти на виборчий сценарій, тому що вона не в змозі провести реформи. Так, реформи розпочалися, йдуть вони складно – з відкатами назад, з «відкатами», але вони йдуть, і це наш український шлях. І було б наївно сподіватися, що на протестній хвилі, змінивши владу, при старому виборчому законодавстві ми отримаємо нову якість нової влади, яка завершить реформи. Нічого подібного.

Фото: censor.net.ua

Валентина Самар: У підсумок дня є рішення, що у четвер парламент розгляне законопроекти про зняття депутатської недоторканності. Отже, процес пішов. Але мене дуже бентежить те, що серед оцих трьох вимог "Великої політичної реформи" нічого немає про Крим і Донбас, нічого немає про війну. І мені здається, що навіть змінене виборче законодавство, поява Антикорупційного суду та зняття депутатської недоторканності не вирішить найбільшу проблему нашого життя – війну і повернення територіальної цілісності. Так чи ні?

Михайло Гончар: Так, ви правильно підмітили. Я не є політологом, і на процеси, які відбуваються в суспільстві, я дивлюся через призму енергетики в широкому розумінні цього слова. Якщо ми беремо суспільні та політичні процеси, то я звертаю увагу на те, куди витрачається енергія суспільства, енергія політичних сил. Так от, вона йде в свисток. Навіть коли вона йде під правильними гаслами. Тому що є проблема війни, російська агресія нікуди не поділася, окупація Криму і Донбасу продовжується. Тут мають докладатися консолідовані зусилля.

А ми бачимо кипіння пристрастей зовсім в інший царині. В тій, де кожен з політиків намагається зберегти своє крісло. І зараз це все робиться з обох боків. А влада, на жаль, не розуміє того, що вдаючись до таких заходів, особливо починаючи з операції по недопущенню Саакашвілі в Україну, і закінчуючи тим, що відбувається, вона сама собі риє політичну могилу. І обидві сторони запускають механізм самодеструкції держави. Себто Путіну нічого робити непотрібно.

Однак, я не думаю, що життєвий потенціал суспільства настільки низький, що те, що захотілося політикам, їм і вдасться. Життя внесе свої корективи, причому найближчим часом.

Валентина Самар: Ми дуже нетерпеливі до цього життя, бо дуже багато людей хочуть миру і хочуть додому. Проте до процесів, які відбуваються на окупованих територіях, до ресурсів, які там витрачаються, уваги на сьогодні в суспільства, на жаль, немає.

А тим часом, дійсно, Путіну нічого не потрібно робити, він продовжує те, що вже почав. І афера з постачанням турбін Siemens, яку ми з вами відслідковували з самого початку, тому приклад. Справдилися ваші прогнози що до того, що буде знайдена якась лазівка, а потім все це потоне в судах. Все це зараз ми і спостерігаємо.

Михайло Гончар: Так, це черговий акт великої п’єси – російська компанія подала зустрічний позов до суду проти компанії Siemens. Все це вписується в цей сценарій.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Дочка компанії «Ростех» - «Технопромэкспорт», яка поставила в Крим турбіни, заявила в арбітражному суді зустрічний позов проти компанії Siemens. Вони хочуть визнати недійсними певні пункти договору, який ми, звичайно, з вами не бачили. Про що йдеться, також поки що невідомо.

Михайло Гончар: Можна припускати, про що йдеться. Наприклад, пункт, де була зафіксована кінцева позиція чи точка, куди постачається обладнання. Адже Siemens апелює до того, що контракт мав забезпечити постачання турбін на Тамань, а не в Крим. Російська сторона заявляє, що це дискримінаційний пункт, що він начебто обмежує можливості партнера, позбавляючи його свободи маневру.

Валентина Самар: Так воно і є - обмежує, тому що Крим під санкціями ЄС.

Михайло Гончар: А якщо «самий справедливый суд в мире» - Московський арбітражний суд визнає такі претензії правомірними, а, напевне, що визнає, відповідно Siemens скаже, що ми – законослухняна компанія. Тим більше, про це буде говорити Siemens - не німецька компанія, а «Сіменс технології газових турбін», що знаходиться під Санкт-Петербургом, себто суб’єкт, зареєстрований на території Російської Федерації.

Не думаю, звісно, що на цьому все закінчиться, тому що для Siemens все одно проблема є. Вона, можливо, знімається в контексті внутрішньо російському, але вона не знімається в контексті санкцій, введених Європейським Союзом. А Європейська комісія займається питанням, як не працюють санкції, чи де є обхідні лазівки для дотримання режиму санкцій. І цей інцидент з Siemens дуже показовий. Тому, навіть якщо Росії вдасться цей трюк, для Siemens загроза не знімається, оскільки він може потрапити під санкції з європейського боку.

Валентина Самар: Якщо Єврокомісія дійсно визнає, що Siemens обійшов санкції, що буде далі?

Михайло Гончар: Штрафні санкції, які перевищують прибуток від вигоди, яку він отримав від оборудки з цими турбінами. Плюс іміджеві збитки. Для компанії глобального масштабу, якою є Siemens, це важливо. Ба більше, треба брати до уваги, що Siemens традиційно має і хоче далі мати неабиякий бізнес в Ірані. А Іран все більше потрапляє під увагу Сполучених Штатів, особливо в контексті подій останніх тижнів і днів. 

Фото: 100r.org

Валентина Самар: Так, наприклад заява Трампа про можливість виходу із ядерної угоди з Іраном, якщо вона не буде посилена. 

Михайло Гончар: Так, і зараз ситуація повертається таким чином, що Siemens може виявитися під серйозним ударом. Тому що ми пам’ятаємо, що американські санкції – це троїстий пакет: санкції проти Росії, Ірану і Північної Кореї. Тому ситуація для Siemens виглядає неоднозначно. Якщо зараз російський суд прийме якесь рішення на користь російського позивача, то вважають, що і для Siemens буде полегшення. Зовсім ні.

Валентина Самар: А Україна ніяк не відреагувала на оборудку з турбінами. Ні РНБО не збиралося, мені здається, навіть ноти протесту не було.

Михайло Гончар: Мені теж так здається. Мовляв неурядовий рівень. Наче були певні заяви, але це не більше, ніж струшування повітря. Так само ми можемо згадати китайське судно, що укладало кабель по дні Керченської затоки – так звані «путінські енергомости».

Валентина Самар: Які, як виявилося, і досі не введені в експлуатацію.

Михайло Гончар: І я думаю, що вони і не будуть офіційно введені в експлуатацію, тому що вони робилися з порушенням інженерних норм. Тому, якщо тут не було ніякої серйозної реакції, якщо факти, пов’язані з участю компанії з Нідерландів у будівництві Керченського моста також не знаходять якогось свого розвитку, а також є млява реакція на дії Siemens, то це свідчить про те, що тут не було якоїсь ефективної роботи нашої дипломатії. Можна сказати, що санкційний режим працює, але ефективність його роботи залишає бажати кращого.

Водночас можу відзначити одну річ. На різних неофіційних зустрічах, починаючи з літа цього року, російські учасники в притаманній манері починають просити західних партнерів про перегляд режиму санкцій.

Валентина Самар: Притаманна манера, мається на увазі,  - з хабарами?

Фото: rnw.nl

Михайло Гончар: Ні, притаманна манера звучить приблизно так: мовляв, «ввели ці санкції проти Росії, але бачите, як це дискомфортно, і у вас багато хто вимагає зняти ці санкції, ну так підіть назустріч. Ба, більше: ви ж хочете, щоб ми пішли на компроміс в українському питанні, так створіть нам заохочення – пом’якшить санкції».

Хоча ще десь півроку тому, я пригадую зустрічі в Берліні, йшлося про інше. «Ви ввели санкції – це ваша проблема. Можете робити що хочете – пом’якшувати чи робити їх жорсткішими, нам вони перпендикулярні». Не минуло і півроку, як заговорили інакше. І це при тому, що ці санкції явно недостатні, при тому що окупаційний режим продовжує явно репресивні дії, тим не менше, цей санкційний режим працює. Так, він не до кінця ефективний, його треба посилювати, і американський закон від 2 серпня цього року – це той напрямок, по якому слід іти, і це той напрямок, якого злякалися у Москві, після чого і пішли ці заклики до Заходу про перегляд санкцій на неофіційному рівні.

Валентина Самар: Хто б перелякав українських політиків і чиновників?Ми бачимо, що українські санкції не просто слабкі, вони непомітні для багатьох тих, хто був внесений в санкційні списки. Той же «народний мер» Севастополя Олексій Чалий. Не встигли ми опублікувати наше розслідування про мережу його підприємств в Україні та східній Європі, як з’явилася новина, що його компаніям в Україні вдалося відсудити у ПриватБанку ще 2 мільйони доларів. А це гроші із севастопольських депозитів, які лежали в тому захопленому відділенні ПриватБанку, яке вони «націоналізували». Тепер в Києві ці компанії із грипи Чалого вже близько 4 мільйонів доларів відсудили.

Інший фігурант наших розслідувань – екс-міністр оборони павло Лебедєв. В Україні залишається весь його бізнес, а як ми знаємо, він був партнером бізнесмена Юрушева, близького до Арсенія Яценюка. В нього теж все добре, бізнес переоформлений на одну з доньок, і він навіть не віддає ЄБРР величезний кредит, який  брав, щоб підім’яти під себе парк вантажних вагонів. Що треба робити?

Михайло Гончар, президент Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Фото: investigator.org.ua

Михайло Гончар: Я думаю, що ми пожинаємо плоди бездіяльності влади і неприйняття вчасних рішень і кваліфікацій з приводу того, що відбувається. Що має місце російська агресія, що нам необхідно було вводити воєнний стан на частині територій з усіма витікаючими наслідками із забороною певних політичних сил, які займають відверто протиукраїнські позиції, з ревізією бізнес-активності, особливо пов’язаною з такими особами, як ви назвали – Чалий, Лебедєв, Курченко та інші. Цього зроблено не було. Тому ми зараз спостерігаємо такий гібридний Ренесанс, коли ту чи іншу імперію власник може розподілити між довіреними особами і членами родини, і переоформити так, що це буде виглядати відповідно до чинного законодавства. І спробуйте потім щось змінити. Тоді скажуть, що влада вдається до репресій. Тому на мій погляд, йдеться про те, що недопрацьовують структури, які несуть відповідальність за сектор національної безпеки – Рада національної безпеки і оборони, СБУ. Вони часто зайняті питаннями, які знаходяться десь більше в рамках політичного процесу, аніж займаються своїми прямими функціями, пов’язаними саме з національною безпекою.

Тим більше, це відбувається в корумпованій державі. Так, корупція набула інших форм. Я іноді жартую, що є закон збереження енергії, а є закон збереження корупції. Тобто, якщо десь її стало менше, то вона кудись мігрувала. Зараз немає схем типу схеми Фірташа, але це не означає, що в газовому секторі корупція зникла взагалі. Її там стало менше, але вона перейшла в інші сектори тієї ж енергетики. Газовий сектор зараз стиснувся, він став меншим, але інші сектори стали навпаки більш привабливими для корупційних зловживань. І на жаль, сфера десь на стику політики, безпеки і великого бізнесу традиційно є епіцентром корупційної уваги, коли можна вирішити якість проблеми, і тобі за це нічого не буде.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine