Андрей Сенченко: «Коллаборантам, чьи руки не в крови, тюрьму можно заменить лишением прав на выборы и госслужбу»

«Украинское общество твердо намерено восстановить территориальную целостность нашей страны. В связи с нежеланием и неспособностью действующей власти разработать программы деоккупации и реинтеграции временно оккупированных территорий, правозащитным движением «Сила права» создан Центр деоккупации и реинтеграции временно оккупированных территорий Украины», - такое воззвание организации было опубликовано в начале ноября. Задачами Центра называлась разработка программ дополнительных мероприятий по деоккупация территорий Крыма и Донбасса и их реинтеграции. Сейчас проекты нескольких документов, разработанных Центром деоккупации и реинтеграции ТОТ, опубликованы для публичного обсуждения.

О позициях, которые вызывают больше всего вопросов по обе стороны Перекопа и линии соприкосновения в Донбассе, и нашли негативный отзыв за «поребриком», в программе Вопрос национальной безопасности (телепроект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская) рассказывает Андрей СЕНЧЕНКО, лидер Общественного движения «Сила права» и один из соавторов этой концепции.

Лидер Общественного движения «Сила права» Андрей Сенченко Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Пане Андрію, наразі опубліковані кілька розділів Концепції деокупації та реінтеграції ТОТ Криму і Донбасу -  про визначення громадянства і про відповідальність колаборантів. Дуже багато виникає у людей питань, дуже багато вже є спекуляцій, тож важливо чітко сформулювати, про що йдеться.

Андрій Сенченко: Мы поблоково, такими самодостаточными смысловыми блоками публикуем эту Программу реинтеграции. 

Проблема в следующем. Если с точки зрения действующего Уголовного кодекса рассмотреть ситуацию в Крыму и на Донбассе и оценить действия украинских граждан, то действия, которые происходили в период оккупации и в период начала агрессии, причем, связанные именно с этими процессами, а не с какими-то бытовыми, общекриминальными преступлениями, будут расценены как уголовные. Под ответственность Уголовного кодекса попадет огромное число людей. Потому что этот кодекс был рассчитан на мирное время, он не гибкий в этой ситуации. Когда мы говорим о возвращении наших территорий, то все-таки, на мой взгляд, в большинстве тех статей УКУ, которые применимы к этой ситуации, нужно расширить спектр наказаний именно с точки зрения оценки каких-то деяний, которые не вызвали тяжкие последствия.

Именно поэтому мы подготовили эту концепцию, мы ее обнародовали, и можно зайти на страничку «Центр деоккупации и реинтеграции» и поучаствовать в дискуссии. Эта концепция заключается в том, что граждане Украины, совершившие уголовные преступления на оккупированных территориях, преступления, связанные с российской агрессией и оккупацией, по сути – против своей страны, если совершили тяжкие и особо тяжки преступления (а это классификация УК), то они должны предстать перед судом и должны ответить по всей строгости закона. Но большая часть, 90% тех, чьи деяния подпадают под норму УК, совершили преступления, которые относятся к категории средней и небольшой тяжести. И в этом смысле, наверное, неправильно, коль скоро мы, возвращая эти территории, хотим наладить там мирную жизнь, устраивать там какие-то массовые репрессии. Наше предложение: применить к тем, кто совершил преступление средней и небольшой тяжести, процедуру прощения.

Валентина Самар: Вже зараз звучать обурені голоси: «Як – всім прощати?! Ми позбулися домівки, ми позбулися майна, наші рідні позбулися нормального життя і життя у повному сенсі цього слова!». Де пролягає ця червона лінія кримінальної відповідальності і прощення? На конкретних прикладах, будь ласка.

Фото: investigator.org.ua

Андрій Сенченко: Есть две полярных точки зрения. Со вчерашнего дня просто истерика по российским каналам и в оккупационных СМИ по поводу того, что Киев предлагает огульно весь Донбасс "лишить гражданских прав". Это откровенная ложь. Другая сторона – у людей, которые не вникли в суть предложения, а только увидели формулу «процедура прощения», началась жесткая критика – "а как же мы простим?".

Я вам приведу пример, кого можно прощать. Берем Крым и сотрудников милиции. Там тысяч 18 сотрудников милиции было до оккупации. Среди них есть руководство главного управления МВД Украины в Крыму, руководство гор- и райотделов и так далее. Это люди, которые не выполнили в определенный момент свой долг. Часть из них не служит оккупантам, а часть – служит. И тут два момента: первый -  когда они должны были действовать, и тут с одними мерками Уголовный кодекс подходит; а второй вариант – когда они перетекли из нашей милиции в оккупационную полицию. И возникает вопрос: если кто-то сегодня руководит полицией Крыма – это одно. А если это сельский участковый, не участвовавший в репрессиях против наших граждан, крымских татар, и отвечает там за поддержание общественного порядка; он был и при украинской власти участковым, и при оккупантах им же остался; то его деяния при оккупационной власти – это преступление или нет?

Валентина Самар: Тобто залежить від того, що він робив на цій посаді при окупаційній владі?

Андрій Сенченко: Конечно. Мы предлагаем в этом случае применить процедуру прощения. В чем она заключается? Там не все так просто. Суть этой процедуры в том, чтобы заменить наказание, предусмотренное той или иной статьей Уголовного кодекса для гражданина Украины, реально совершившего преступление, но средней или небольшой тяжести, и заменить тюремный срок на временное ограничение его прав. При этом мы говорим о том, что это индивидуальная процедура, ничего огульного, и второе – она добровольная. То есть, по нашему предложению это должно выглядеть следующим образом. После деоккупации выделяется определенный период -  мы считаем, что с учетом нагрузки на суды это может быть от трех до шести месяцев - когда гражданин, за которым есть грех, обращается в украинский суд с заявлением о совершении им преступления, то есть, по сути, – с явкой с повинной. И второе, что он заполняет в суде, – это прошение о прощении.

Прошение к украинскому государству. Суд на основании четких критериев, какие преступления подпадают процедуру прощения, принимает решение о прощении от имени государства Украина. И человек получает это решение. Но сама процедура прощения подразумевает замену наказания по соответствующим статьям УК на временное ограничение его прав. Каких? Речь идет о 10 годах (и это дискуссионный временной отрезок) лишения права на государственную службу, на военную службу, на работу в правоохранительных органах, в судебной системе и органах местного самоуправления.

Второе – лишение на такой же срок права заниматься преподавательской деятельностью. Согласитесь, если человек, допустим, на Донбассе, побывал в незаконных вооруженных формированиях, а потом пойдет учителем в школу, то, наверное, наше общество это точно не примет. И третье ограничение - на 10 лет человек лишается права участия в выборах в любой форме: голосовать, быть избранным, участвовать в организации избирательных комиссий, в организации выборов в составе избирательных комиссий. Таковы наши предложения.

Это позволит подойти более гибко, не привлекать к жесткой уголовной ответственности большое число людей. Например, берем сегодняшнюю ситуацию на Донбассе, где СБУ реализует большую программу «Тебя ждут дома». Она предусматривает практически то же самое: что гражданин Украины, который попал в незаконное вооруженное формирование, в случае, если его руки не в крови, а он стоял где-то на блокпосте, может прийти на наш пункт перехода, прямо там написать заявление о явке с повинной. Дальше по определенной процедуре будет рассмотрено, в чем он участвовал, в чем – нет, и судом он будет освобожден от уголовной ответственности. Насколько я знаю, около 80 человек уже воспользовались этой возможностью.

Но эта программа носит полузаконный характер – есть политическая воля, чтобы этот порядок работал, но процедура искусственная. А мы хотим внести изменения в закон, чтобы каждый гражданин Украины, попавший в эти условия, взял в одну руку Уголовный кодекс, в другую – закон о прощении, и четко понимал, подпадает он под процедуру прощения или нет.

Валентина Самар: Если мы говорим о прощении как об акте милосердия, а здесь присутствует такой момент (замена тюремного заключения на ограничение гражданских прав), то, наверное, стоит сказать, чем оно отличается от амнистии и от помилования. Человек получает судимость при этом или нет?

Андрій Сенченко: Это все предмет дискуссии. Он получает лишение прав, на которое он добровольно согласился. Это не процедура амнистии, потому что процедура амнистии подразумевает, что человек осужден, он лишен свободы, а потом президент с большими раздумьями через 1,5-2 года подписывает закон об амнистии. И это не дает никаких гарантий. А мы как раз хотим успокоить людей там на месте, которые не совершали тяжких преступлений. Если мы говорим о помиловании, то это тоже акт уже в отношении осужденного человека. А тут немножко другая процедура, она связана с примирением. Потому что мы должны понимать, что при всем том, что у нас не внутренний конфликт, а вооруженная агрессия, огромное число наших граждан очутились на оккупированной территории. Часть из них избрали в качестве выживания работу на оккупанта, как к примеру, сельский участковый. Сегодняшний кодекс требует его сажать в тюрьму, мы же хотим, чтобы этого не было.

Валентина Самар: Мы все время говорим в будущем времени. А ведь эта процедура условно законно применяется СБУ на Донбассе. Почему бы ее не применять законно? И в чем специфика процедуры прощения для оккупированного Крыма и Донбасса? Есть разница?

Андрій Сенченко: По результатам общественного обсуждения, которое сейчас происходит (а очень важно, чтоб это не готовилось под ковром, как это часто бывает), мы предложим проект закона. И уже в начале следующего года мы попытаемся его предложить через депутатов разных фракций.

Валентина Самар: А как же Минские "соглашения"? Там же совершенно по-другому предусмотрено "примирение"?

Андрій Сенченко: Про Минские соглашения мы еще поговорим. Нам важно запустить сейчас процедуру, чтобы те, кто попал в незаконные вооруженные формирования, но не убивал, на чьих руках нет крови, могли ее пройти.

Фото: investigator.org.ua

Сразу подчеркну: если человек написал такое заявление, получил решение о прощении, а потом выяснится, что он совершал тяжкие и особо тяжкие преступления, то это решение ни от чего его не защитит, и он предстанет перед правосудием.

Теперь в отношении Минских соглашений...

Валентина Самар: ...да, и в связи с истерикой, случившейся в пропагандистской программе «60 минут». В программе был товарищ из «ДНР», который сравнил то, что вы сейчас предлагаете, с еврейским гетто или с резервацией, которая была в Северной Америке для коренных племен. За поребриком ваши инициативы заметили, по-моему, раньше, чем в Украине. Здесь концепция прощения в больших студиях еще не обсуждается.

Андрій Сенченко: У нас в больших студиях обсуждают очень примитивные вещи, которые выгодны власти, и которые только оттеняют то, что твориться в стране. И, к большому сожалению, никакой концепции у власти нет. Четвертый год они рассказывают о программе деоккупации и реинтеграции, но так ничего и не появилось.

Вот сегодня господин Волкер, спецпредставитель американского Госдепартамента, давал интервью одному из украинских изданий, и сказал о том, что миротворцы будут возможны на Донбассе только в том случае, если Украина выполнит свое домашнее задание, которое заключается в принятии закона об особом статусе, об амнистии и подготовке выборов на оккупированных территориях. Это все результат это Минского сговора, результат того, на что пошел и в значительной степени инициировал президент Украины Порошенко. Хочу вам сказать, что реализация этих идей станет просто трагедией для Украины, и на мой взгляд, абсолютно достаточным поводом для третьего Майдана, потому что без конца провоцировать украинское общество нельзя. Проблема в том, что в украинской власти нет ни одного персонажа, который в состоянии Волкеру сказать, что это не примет Украина, и о том, что о Минских соглашениях надо плавно забывать, и возвращаться к Будапештским гарантиям.

Валентина Самар: Я думаю, что господин Волкер все это понимает, но искусство вести переговоры и выступать в роли переговорщика и, отчасти, конфликтолога, требует, чтобы он и одной, и другой стороне делал правильные сигналы. Мне кажется, что он не настолько наивен и не настолько мало знает ситуацию в Украине, чтобы не понимать, как обществом будет воспринята эта зрада национальных интересов.

Андрій Сенченко: А с другой стороны, Волкер произнес эту формулу из Минских соглашений. А скажите, где у нас от власти концепция реинтеграции? Получается, есть Минские соглашения и есть то, что предложила «Сила права» посредством Центра деоккупации и реинтеграции.

Валентина Самар: У президента, напомню, было два «неотложных» законопроекта, один из которых уже застрял, как мы понимаем. Но их тоже нельзя назвать теми законопроектами, которые приведут к деоккупации или реинтеграции, потому что они пусты в этом плане.

Андрій Сенченко: Теперь я хочу вернуться к тому, что сейчас на весах. С одной стороны – это Минские идеи, которые ведут страну просто к трагедии и разрушению, а с другой стороны – то, что мы предложили обществу. Это не догма, мы предложили всем поучаствовать в выработке окончательных решений. И мы приглашаем всех на эту дискуссионную площадку, в Фейсбуке можно набрать «Центр деоккупации и реинтеграции», кому удобно на русском, кому – на украинском, эта страничка есть в зеркальном виде. И туда можно внести свои предложения, как в обсуждаемые вопросы, так и в формулу решения. Все разумные предложения будут учтены, и конечная конструкция закона тоже будет предложена сначала для обсуждения, а потом мы будем разными путями предлагать парламенту ее принять.

Валентина Самар: Давайте поговорим о предыдущем разделе, который публиковался и обсуждался. Он касается определения гражданства после деоккупации Крыма.

Андрій Сенченко: Урегулирование проблемы гражданства в Крыму. Это крымская проблема. Моделируем ситуацию: завтра прекращается оккупация Крыма, и мы получаем условно 2 миллиона наших граждан с двумя паспортами. Конечно, этих людей волнует, что будет дальше, да и всех граждан, живущих на свободной территории, это тоже волнует. Какие вопросы возникают у людей?

А будет ли наказание за два паспорта? Наш твердый ответ – нет, но это нужно закрепить законом.

А сможет ли человек сохранить два паспорта? Твердый ответ – нет, потому что Украина не признает двойное гражданство.

А сможет ли гражданин Украины, проживавший на территории Крыма до начала оккупации, выбрать одно из двух гражданств? Наш ответ – да.

Есть глубоко пожилые люди, они по 40 лет жили в Крыму, родом откуда-то из Рязани, но они - гражданки Украины. Не надо к ним применять насилие. Хочет эта бабушка быть гражданкой России, вот процедура: она сдает украинский паспорт, выходит из гражданства, но остается жить в Крыму по пожизненному виду на жительство. Но пенсию ей платит Москва и она у нас не голосует! У нее не отбирают имущество, она спокойно живет, но - как гражданка другой страны. Справедливо? Да. Вот так мы в виде вопросов-ответов расписали все случаи, которые являются типичными.

Валентина Самар: Как на эти вопросы и ответы реагируют представители парламентских фракций? Заходили вы каким-то образом в парламент со своей идеей?

Андрій Сенченко: По большей части там народ занят междоусобицей и самопиаром. Но в то же время, те люди, которые способны сконцентрироваться на каких-то мыслях, говорят о том, что это - супер, потому что раньше никто не пытался предложить на концептуальном уровне, с выходом на законопроекты такие вещи. И, на самом деле, наш парламент за три года своего существования не сподобился на такие предложения. Кстати, хочу сказать, когда три года назад избрали этот парламент, вносились предложения, и мной в том числе: создайте комитет по проблемам оккупированных территорий, прифронтовых территорий и вынужденных переселенцев. Этот орган призван был нарабатывать законодательную базу для деоккупации и реинтеграции. Банковая дала команду этого не делать.

Валентина Самар: Три года назад вообще никто не собирался ничего возвращать.

Андрій Сенченко: Да и сейчас они не сильно заинтересованы в этом.

Валентина Самар: Как тогда вы будете преодолевать нынешнее состояние парламента?

Андрій Сенченко: Единственный механизм и единственный способ – это общественная поддержка. Именно поэтому мы говорим: то, что мы предложили, – это наш взгляд, взгляд наших экспертов, но это не догма. Мы хотим впитать все мнения, и сделать так, чтобы итоговая формула, которая будет предлагаться в виде проекта закона, поддерживалась обществом.

Валентина Самар: Но для начала нужно, чтобы она была поддержана крымским сообществом и представителями общественности с Донбасса. Это будет очень важно. А в нашем крымском сообществе пока что не наблюдается какого-то консолидированного движения по одной дороге и в одну сторону. Крымскотатарская общественность занята подготовкой законопроектов, которые касаются прав крымскотатарского народа, заняты в рабочей группе по внесению изменений в Конституцию Украины. Правозащитники заняты горячими темами и защитой прав человека в целом, законопроектом о политзаключенных, который до сих пор не прошел даже профильный комитет ВР по правам человека. Как объединить крымское сообщество для начала?

Фото: presalibera.net

Андрій Сенченко: Я думаю, что в этом смысле каждый должен решить для себя. Мы в субботу подробно обсуждали с Ильми Умеровым эту концепцию прощения. И он поддержал эту идею. Было много сопутствующих вопросов, но это только третий блок, и мы дальше будем публиковать поблоково эти подходы.

Пару дней назад была встреча с одной из представительниц общественных организаций, претендующей на представление общественного мнения выходцев с Донбасса. И знаете, с чего началась наша дискуссия? «А зачем вы это начали публиковать для широкого обсуждения? Это нужно обсуждать только с экспертами». К большому сожалению, эта бацилла и во власти есть, и в общественных структурах – попытка что-то монополизировать.

Еще раз повторю – нам нужна широкая общественная дискуссия. Потому что только поддержка общества позволит провести такие сложные законы, против которых сегодня власть и много сторон, заинтересованных в том, чтобы это не состоялось. Но для нас главное – поддержка общества. Если это будет, то мы всего добьемся.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine