Разговор с председателем Меджлиса крымскотатарского народа Рефатом Чубаровым планировался в продолжение темы условий поставок на оккупированные территории различных ресурсов (тема пуска днепровской воды остро комментировалась лидерами меджлиса), а также о прогнозах развития ситуации на полуострове в преддверии 18 мая — Дня памяти жертв депортации. Но новостью дня, к которой Рефат Чубаров имел самое непосредственной отношение, было назначение президентом Петром Порошенко первого директора Национального антикоррупционного бюро (НАБ). Две кандидатуры для выбора президентом директора подбирала среди 180 претендентов независимая комиссия, возглавлял которую Р.Чубаров. Поэтому интервью началось с этой темы.
Рефат-бей, насколько для вас был сложным процесс назначения главы Национального антикоррупционного бюро? Очень многие люди относились к нему критически, и многие вообще не верили, что можно будет сформировать этот орган. Уже на финальном этапе конкурса были поданы три или четыре иска, чтобы процедуру остановить. И все-таки этот день настал — Первым директором НАБ стал Артем Ситник, 35-летний юрист, бывший прокурорский работник, который потом ушел в адвокатуру. Вы согласны с выбором президента?
Почему нет? Мы президенту дали две кандидатуры. У него был выбор из двух — Артема Ситника и Николая Сирого. Президент сделал тот выбор, который он сделал, но он опирался на выборе конкурсной комиссии. Теперь я уже могу кое-что говорить. Но сразу скажу о том, что я категорически не хотел быть председателем этой конкурсной комиссии. Когда президент со мной разговаривал в присутствии еще двоих членов комиссии, в самом начале, я сказал о том, что могу дать согласие на членство в этой комиссии, а председателем не хотел бы быть. Потому что я понимаю, насколько это непросто, ответственно и практически невозможно все это будет сделать. Президент сказал: «Ты же видишь, что с Крымом случилось? Видишь авторитет крымских татар, и если ты дашь согласие как председатель меджлиса, за тобой будет ответственность перед теми людьми, которые тебя выбирали как председателя, ты никому не дашь возможности влезать в работу конкурсной комиссии». Я спросил, кто еще будет членами комиссии. Двое коллег моих рядом сидели – известный правозащитник Евгений Захаров и господин Ярослав Грицак. Я дал такое согласие. И хочу отметить – ни одна ветвь власти не пыталась оказывать давление. Манипуляции в тонкой форме могли бы быть. Мы очень много между членами комиссии говорили о наших ценностных подходах. Мы отсекали, возможно, даже манипуляции, а не просто давление. Сегодня я слушал, когда мы представляли двух кандидатов публично, а президент уже провел собеседования и уже для себя определился. Я слушал то, что говорил президент. Он абсолютно был искренен.
А.Ситник
Но самое главное – что произойдет завтра. НАБ — совершенно новый институт, который, можно сказать, еще висит в воздухе. Президент в своем выступлении достаточно оптимистично говорил о том, сейчас заработает Бюро, призывал граждан сообщать, если на них оказывается какое-то давление со стороны власти или есть вымогательство взяток. Это будет такое всенародное движение по борьбе с коррупцией?
Нужно отдать должное нашему президенту — он всегда пытается торопить исполнение обещаний или решение проблем, которые существуют. Но иногда такая поспешность не опирается на закон. Сегодня назначен директор Антикоррупционного бюро, он будет руководствоваться исключительно законом. А по закону ему сейчас надо делать структуру, набирать заместителей, проводить конкурсы.
Сколько это займет времени? У общества очень большие ожидания.
Я думаю, что становление центрального аппарата и территориальных управлений займет 4-5 месяцев. Как минимум. Но я вчера пересматривал некоторые передачи… Это очень ошибочное и недостойное нас поведение: все как-будто только и ждут начала антикоррупционной борьбы с созданием Национального бюро. Да в каждом министерстве есть соответствующее структурное подразделение! Есть прокуратура, СБУ, МВД. Поэтому не ждите директора НАБ! У вас у всех непочатый край работы. У всех. Вперед!
И здесь я плавно перехожу к нашим крымским темам. Поставки днепровской воды в Крым — мы видим сегодня явные признаки какой-то коррупционной возни. У экспертов нет сомнений в том, что коррупционная составляющая есть и в скандальном контракте о поставке в Крым электроэнергии. И мы до сих пор не знаем результатов расследования законности заключения этого контракта с российской компанией. Сейчас на кону вопрос воды. Вы очень резко отреагировали на письмо и.о. руководителя Госагентства по водным ресурсам в адрес нашей программы, где он просто изложил условия, при которых вода может пойти в Крым (наличие в Крыму легитимного органа, погашение долга и строительство гидротехнического сооружения для учета воды и поддержания уровня в канале, чтобы Херсонская область также снабжалась водой). Вы посоветовали всем «новоявленным водникам», допускающим подачу воды в Крым, поменяться местами с заместителем главы меджлиса Ахтемом Чийгозом, который сейчас находится в СИЗО. Ранее вы предлагали для защиты прав граждан Украины от преследований использовать формулу «продовольствие в обмен на свободу». Напомню, что за 5 месяцев существования закона о СЭЗ «Крым» из материка на полуостров поставлено товаров на полмиллиарда долларов. Вот какие-то вещи с признаками коррупционной составляющей. Что со всеми этими чреватыми коррупцией поставками делать?
Прежде всего необходимо устранять причины, которые позволяют разрастаться коррупции в конкретном направлении. А в данном случае в конкретной сфере – сфере взаимодействия материка с Крымом. Мне не представляется это очень сложным. Необходимо просто выработать единый подход, концепцию нашего государства по взаимодействию с собственной территорией, оккупированной Россией, и в рамках этого установить нормы, стандарты, правила. Пока этого нет, пока все шлюзы открыты – все. Более того, есть преференции по налоговой части.
И в этой части любые формы взаимоотношений в любой сфере должны идти через призму соблюдения прав человека в Крыму. Других у нас обязательств, пока Крым оккупирован, нет. Кормить российскую армию нашим мясом? Или поставлять продукты в Краснодарский край, а оттуда перевалку устраивать в другие области? Это что, наша сегодня обязанность по отношению к государству, которое на нас пошло войной? Наверное, вы сказали правильно. Я предпринимал и до этого определенные шаги, честно говоря. Я готовлюсь к появлению в составе Верховной Рады. Я не думаю, что ряд законов или часть тех или иных норм должны так же продолжать. Мы сейчас ищем объединения тех депутатов, которые правильно это понимают. Я может быть, немного поторопился. Я посмотрел вашу прошлую передачу – просто святая простота в рассуждениях некоторых чиновников…
И депутатов тоже…
А депутаты некоторые меня вообще убили! Это тоже был ваш сюжет из кулуаров Верховной Рады. Люди просто не чувствуют, что происходит в Крыму. Я уверен, что они не чувствуют и то, что происходит в Донецкой и Луганской областях.
И куда они собираются перенести крымский опыт фэйковой СЭЗ.
Я не любитель размахивать шашками. Но я уверен, что часть депутатов Верховной Рады, опираясь на вас, журналистов, на часть экспертного сообщества и представителей общественных организаций, которые сейчас на материке, что мы в ближайшее время все это приведем в соответствие. Иначе нам надо просто согласиться с тем, что мы потеряли тех людей, которые находятся в Крыму.
Можно конкретизировать ваши намерения? я правильно понимаю: вы заходите в Верховную Радуи одним из первых ваших шагов будет инициирование отмены закона о СЭЗ «Крым» или приведении его в неопасное для развития событий состояние?
Мы с вами уже как-то говорили на эту тему, но я бы не хотел сегодня повторяться и конкретизировать. В любом случае, взаимодействие с материком, особенно в части поставок продуктов, должно носить исключительно гуманитарный характер. И быть непосредственно взаимосвязаным с правами человека в Крыму. Это не могут быть безмерные объемы и безмерный перечень продуктов или других товаров. Должен быть конкретный перечень продукции, которая поставляется.
Можно осуществлять это без режима так называемой СЭЗ, при котором бюджет еще и теряет?
Конечно, эти условия должны быть отменены.
Эксперты Майдана иностранных дел предлагают ввести так называемый «оккупационный налог». Хочешь торговать с оккупированной территорией – пожалуйста, но плати больше.
Здесь тоже надо смотреть: если мы будем исходить из необходимости соблюдения прав человека и минимальных потребностей людей, то многие вещи, которые предлагаются, на первый взгляд кажутся удачными, но надо сделать так, чтобы они не вызывали новые препятствия. Налог «на оккупацию», наверное, не может быть настолько большим, чтобы вообще закрыть доставку продуктов. Если это не есть нашей целью. Если это цель – пожалуйста.
Когда, по наблюдениям экспертов, за пропуск в Крым тонны продовольствия взимаются взятки от 800 до 1200 долларов, то, я думаю, лучше бы эти деньги шли легально в бюджет в виде спецналога. И не было бы искривления этой ситуации, когда с оккупированным Крымом торговать получается выгоднее, чем на неоккупированных территориях Украины. Та же самая ненормальность присутствует в законе о СЭЗ, которая нас с вами сделала нерезидентами и урезала в правах по отношению к другим жителям Украины.
Давайте просто сравним несравнимое. Перемещение людей через административную границу и перемещение товара. Перемещение людей сегодня намного сложнее, намного опаснее и намного мучительнее, чем перемещение товаров. Часть людей, которые подъезжают с крымской стороны к так называемым пограничникам, не уверены, что их вообще выпустят. Часть проходит часовые унизительные допросы и обыски личного характера. Я уже не говорю о том, что они с вещами перебираются на станцию в Новоалексеевке. Что касается товаров – там взятка. Это единственное решение проблемы.
Не хочу заставлять вас повторяться — ваша позиция по поставкам воды в Крым, в общем-то, известна…
Нет!
Вообще нет? не поставлять, без всяких условий?
С нами кто-то вступал в переговоры по воде?
Я у депутатов спрашивала, они тоже не могут понять, кто их ведет…
Со мной кто-то вступил в переговоры? С вами кто-то вступил в переговоры? С десятками тысяч крымчан, которые покинули Крым? Кто-то отражает их интересы? Те люди, которые там сидят, некоторых избивают, к ним вламываются, меценатов, которые строят мечети, на колени ставят. Кто-то о них подумал? Я думаю, нет. Если кто-то хочет воды, пожалуйста, пусть приходит сюда и говорит, что они делают?
Вода для чего? Вода для того, чтобы помочь крымчанам развивать территорию, чтобы люди имели рабочие места? А мы про кого говорим? И мы говорим про этих людей. Нет репрессиям, нет преследованию, права должны соблюдаться, освобождены политзаключенные. Хотите пить? Пожалуйста, обеспечьте.
Что делать с контрактом на поставку электроэнергии? Я напомню, что Украина продает сейчас электроэнергию в Крым дешевле, чем покупает у Российской Федерации по этому контракту. Причиной этому является все тот же закон о СЭЗ, потому что при поставке туда электроэнергии не взимается НДС.
Я не специалист по всем вопросам. Общий подход я сказал. Все поставки в любой сфере мы должны рассматривать в аспекте соблюдения прав человека. Я допускаю, что в определенных сферах есть еще иные какие-то обстоятельства. Думаю, что по электроэнергии они могут быть. По крайней мере, так мне некоторые чиновники утверждают, я пока не успел в этом разобраться — переток, нехватка электроэнергии, приграничные районы, определенное получение объемов электроэнергии с российской территории. Соответственно, за счет этого мы поставляем Крыму, избегаем веерных отключений. Красиво звучит. Но будем разбираться в Верховной Раде. Я допускаю, что здесь что-то может быть правдоподобным. Но надо смотреть соотношение цен одного ,второго, третьего и кто на этом греет руки. Я думаю что главный ответ кроется здесь — кто на этом получает дивиденды.
Журналисты уже свои расследования провели, ждем результатов официальных. Вообще в этих темах, скажем так, крымско-украинских, очень много тайных договоренностей каких-то, много пресловутой тайной дипломатии. Хотя я бы употребила другое слово — сговор, который позволяет в том числе и тем людям, которых преследуют по украинскому закону и которые обвиняются в совершении тяжких государственных преступлений, продолжать делать свой бизнес, в том числе и развивая его за счет закона о СЭЗ. Особая мотивация к тому, чтобы Крым отделился от Украины, была у крымского спикера Владимира Константинова, бизнес которого оброс многомиллиардными долгами перед банками, пайщиками, дольщиками. Расследование Сергея Мокрушина показало, что в учредителях одной из его компаний — Консоль-строй, которая по закону РФ в январе зарегистрировалась, значатся украинские фирмы, которые, по закону о СЭЗ, освобождены от налогообложения…
Я не думаю, что Константинов — единственный из крымских сегодняшних политиков, которые пошли по этому пути. Я думаю, что есть еще и другие, в том числе из его заместителей, родственников. По крайней мере, некоторая информация об этом уже есть. Надо продолжать это расследование. Мы последнее время с прокуратурой уже начали находить оптимальный алгоритм работы. По каждому из них надо не просто открывать расследование, надо пытаться доводить его до конца. Я думаю, что только это позволит нам расчистить Крым к тому моменту, когда он будет возвращаться в состав Украины.
Но не только крымские политики, чиновники бывшие и нынешние проходит между капельками законов. Потому что законы бизнеса диктуют свои правила и повадки у этих людей. Точно так же мы можем привести примеры украинских топ-чиновников. В том числе и бывших руководителей администрации президента. Я говорю о господине Юрии Косюке, который перерегистрировал все свои огромные аграрные активы по российскому законодательству одним из первых. Вот Константинов только в январе этого года этим обеспокоился, а Косюк это сделал еще в августе — сентябре. Вот что с этими вещами делать?
Я не могу давать какие-то рецепты. Я просто знаю одно, если ты занимаешь должность в государственной системе, у тебя не может быть никакого бизнеса на оккупированной территории. По поводу остального я не готов давать рецепты, что делать тем или иным гражданам Украины, которые в свое время вложили те или иные ресурсы и развивали свой бизнес. В любом случае, я не сомневаюсь, что надо находить те формы, которые бы не говорили о том, что ты напрямую служишь усилению оккупации. Хотя, собственно, уплата налогов – это уже есть укреплением оккупации.
Если бы была статья в УКУ о коллаборационизме, то, наверное, эти люди попадали бы под это определение.
Мы сейчас затрагиваем очень сложную тему, потому что здесь надо устанавливать уровни. На уровне людей, которые там сегодня выживают, людей, которые там имеют собственное дело, которые там дают рабочие места. Конечно, это все должно ложиться в единую стратегию. Мы об этом уже говорили. Чтобы миллиардер не прикрывался дядей Васей, который пошел работать в ЖЭК и обслуживает это жилой дом, а на этом его семья живет. Чтобы не было приведения всех на одну линию. Мера ответственности у всех очень разная.
Можно быть пособником оккупанта, вообще ничего не делая, то есть проявляяя халатную бездеятельность. Стратегии деоккупации Крыма у государства нет. Но в руках у Украины остаются все те же хорошие, бескровные рычаги, которыми она могла бы пользоваться для того, чтобы, по крайней мере, обеспечить безопасность граждан Украины на оккупированной территории. Что реально из этого набора инструментов, которые есть у государства, может сработать?
Первое – все то, что мы называем международным воздействием. Не будем углубляться, но это задействование всего инструментария особенно в тех международных организациях, где Россия является полноправным членом. Это Совет Европы, ООН, ОБСЕ, ЮНЕСКО. Этот инструментарий. Я не скажу, что мы его плохо используем, но совершенствованию нет конца. Нужна лучшая координация органов, министерства иностранных дел, структур, которые занимаются внешней политикой и общественности. Нужно отдать должное, министерство пытается эту работу координировать. В какой-то мере это получается. Но есть некоторые моменты, которые надо более совершенствовать. Это первое.
Что касается внутренних вопросов. Нам надо сделать здесь, на материке, все для того, чтобы не возникало новых поводов для уныния, отчаянья, разочарования людей, которые живут в оккупированном Крыму. Практически все сферы, которые мы пытаемся здесь обустраивать, казалось бы – какое они имеют отношение к Крыму? — но поверьте, крымские люди очень следят за тем, что здесь происходит. И они радуются не меньше нас, когда у нас что-то получается и огорчаются иной раз больше, когда у нас что-то не получается. Нам это надо иметь в виду.
И третья сфера, которую мы обговорили – жесткая регламентация взаимодействия с оккупированными территориями, исходя из прав и интересов людей, которые там остались.
Сегодня уже 16 число, чуть больше месяца осталось до 18 мая. Мы помним, как в прошлом году не позволено было чтить память жертв депортации в центре Симферополя, как над нашими головами летали вертолеты, милитаризован был весь Крым в этот день. Какие у вас прогнозы на нынешнее 18 мая? Мы сейчас наблюдаем так называемые учения российских силовиков. На самом деле, идет зачистка села за селом, региона за регионом…
Если подходить формально, да, говорят, что проводятся учения в нескольких федеральных округах и в том числе, и в Крыму. Излишне говорить, что это все незаконно, поскольку для оккупантов нет закона. Если посмотреть, в какой форме и в каком стиле проходят эти учения, то Крым отличается от иных регионов. Даже внутри Крыма мы видим, из каких мотиваций они исходят, когда окружают какое-либо село. Это вертолеты, блокпосты по всем въездам, начали входить в дома людей, искать оружие, наркотики, запрещенную литературу. Потом людям говорят, что это такие учения. Это просто демонстрация крымским людям, чтобы не смели где-то шевелиться, что будет так.
Рефат-бей, но это же и учения. Силовики из России проводят свои учения на живых людях! Тактические учения обычно проводятся на полигонах, где безопасность предусмотрена, где применяются, возможно, спецсредства. Но в Крыму российские подразделения отрабатывают свои навыки на живых людях — крымчанах.
На живых людях и с применением спецсредств, собак. Мне не хочется употреблять эти слова, это учение, чтобы убивать людей, если перед ними будет поставлена такая задача. Сгонять людей. Иначе никто бы не окружал село. Вы можете представить себе, чтобы в Крыму были причины для того, чтобы окружать какое-то село? Когда-то такое могло быть? Никогда.
Я помню самые кровавые события — в Судаке, когда была перестрелка криминальных структур. Тогда были введены в город внутренние войска. Но даже тогда не было блокирования населенных пунктов — мы свободно перемещались по этой территории. И все-таки, ваши прогнозы на 18 мая? И какова будет программа «власти»?
Наиболее неприемлемые для крымских татар указания озвучиваются марионетками оккупационной власти. У нас есть некоторые крымские татары, которые не просто пошли в услужения, а которые выполняют наиболее грязные задания, лежащие перед властью. Буквально несколько дней назад Руслан Бальбек, а чуть раньше Заур Смирнов, говорили о «новом дне», который появился в истории крымскотатарского народа – 21 апреля, который, с их точки зрения, должен отмечаться теперь как возрождение репрессированных народов в Крыму, поскольку в этот день Путин издал указ о реабилитации репрессированных народов Крыма. При этом они же говорили о том, что 18 мая должно приобрести другие формы — люди в своем родственном кругу могут вспоминать, молиться о душах убитых. Они нам уже очертили те формы, которые они внедрили в Чечне. Там нет поминания жертв депортации как общего молебна, который всегда проводили крымские татары, когда мы вместе с людьми других национальностей и вероисповедания собирались. Вы же помните, когда на балконе Украинского театра стояли священники и греко-католической церкви, и украинской православной, и иудеи. Мы молились вместе. Они этого не хотят. Они хотят убить историческую память людей. Но они просто не осознают, что для нас значит это единство.
Представительство меджлиса в Киеве буквально вчера провело заседание, на котором рассмотрели наши мероприятия, которые будем проводить не только в Киеве, но и в странах, где живет крымскотатарская диаспора, в разных регионах Украины. В этом году основные массовые мемориальные мероприятия, к сожалению, будут за пределами Крыма.
То есть, меджлис на оккупированных территориях не будет организовывать траурные мероприятия? Но «власти», скорее всего, будут либо проводить альтернативные мероприятия, либо вообще откажутся от этого дня, будут его замалчивать.
Как мне представляется, у оккупационной власти сегодня нет окончательного решения. Они хотели бы тот вариант, который озвучил Полонский, Бальбек, Смирнов – по домам поскорбите, не надо выходить на улицы. Но я думаю, что они по ходу могут принимать другие решения, поскольку им важна еще картинка для внешнего мира. И может быть, они попробуют провести какие-то массовые мероприятия. «Бюджетные». Они уже один-два раза попытались, ноу них это не очень получалось в прошлом году, но, возможно, они это повторят.
И последний вопрос, который я хотела бы вам задать, Рефат-эфенди, касается международного форума крымских татар, который вы вынуждены проводить теперь за рубежом, скорее всего, в Турции. Звучали уже некоторые прогнозы, что, возможно, одновременно вы проведете и Курултай крымскотатарского народа. Так ли это?
В начале апреля у нас было совещание 43 из 45 имеющихся в Турции крымскотатарских обществ. И мы приняли решение о проведении в начале августа Всемирного конгресса крымских татар в Турции. Сейчас мы уточняем, будет это Стамбул или Анкара, смотрим логистику и другие вопросы. Это будет второй Всемирный конгресс, первый был проведен в 2009 году. Мы будем принимать решения, которые еще больше консолидируют, прежде всего, крымскотатарскую диаспору, но естественно, во всех вопросах, которые связаны с будущим Крыма.
Я не думаю, что во время конгресса мы сможем провести Курултай крымскотатарского народа, поскольку оккупационные власти уже предприняли некоторые действия, и мы не знаем, что они еще могут предпринимать по отношению к каждому человеку, который в эти дни будет собираться выезжать за пределы Крыма. Но нет предела цинизму и подлости этих властей. Но то что Всемирный конгресс будет проведен в начале августа в Турции – это решение уже принято.
