«Центр журналістських розслідувань» продовжує тему, яка відсутня у порядку денному влади — військовий аспект державної політики з деокупації Криму. Які практичні кроки необхідно здійснити для укріплення адмінкордону між Херсонщиною та окупованим Кримом, чим вирізняється Сі Бриз-2015 від попередніх міжнародних маневрів та яким чином можна швидко відбудувати український військовий флот? Відповіді на ці та інші питання – в інтерв’ю Валентині САМАР в телепрограмі «Питання національної безпеки» адмірала Ігоря КАБАНЕНКА, військового експерта Фонду «Майдан закордонних справ».
Пане адмірал, на Вашу думку, що не враховується урядом сьогодні для того, аби розпочати роботу з деокупації Криму?
Насправді ця війна потребує нелінійного реагування, ці речі також потребують такого асиметричного нелінійного реагування. Немає простих рішень, на мій погляд. Є рішення багатокрокові. Але конкретніші та спрямовані на результат. Тому що багато зацікавленості в процесі – це не є результат. Якщо казати про результат, то звичайно, на першому місці повинні стояти економічні речі. Насправді багато таких прикладів є в історії, не лише нашої держави. Таке відбувалося в Європі: Німеччина, Польща. Німеччина, на мій погляд, цікавий приклад. Там ця асиметрія була досить чітка, продумана і сконцентрована. Спочатку це було захоплення тим, що східні території були під комуністичним управлінням, потім це була нейтральна позиція, потім вона стала діаметрально негативна. Тобто в історичному вимірі помінявся вектор сприйняття суспільства з точністю до навпаки того, що було наприкінці 50-их років минулого століття. Але, звичайно, там був військовий аспект — контррозвідувальний, розвідувальний. Ці речі також повинні працювати, стримуючи з точки зору балансів, які не дозволяють іншій стороні використовувати такі серйозні, розділяючи міцні удари, наступальні якійсь операції. А з іншого боку – збиток. Противник повинен розуміти, що збиток від цих ударів, військових дій буде неприйнятним.
Бо він буде не лише військовим.
Так. Якщо казати про військову стратегію, то він буде неприйнятним з точки зору того, що буде можливість втратити. І, звичайно, тут повинні бути якісь асиметричні речі з точки зору економічних та інших речей.
Зрозуміло. Якщо простіше говорити, Росія має розуміти, що будь які агресивні дії, які будуть йти з окупованої території на материкову Україну, будуть супроводжуватися як спротивом військовим, так і економічними санкціями, які зроблять дуже дорогим це задоволення. Давайте подивимось на ситуацію, як вона є. ви за час окупації скільки разів були на, скажімо так, приграниччі?
На приграниччі я був декілька разів.
Тобто, уявлення маєте, що там є? Стоять «скворечники» на КПП, якась кількість прикордонників, військові частини ЗСУ, є десь Національна гвардія. Є морські піхотинці. Ми тепер знаємо, що вони мають за звичку ввечері переодягатися в шорти і капці і гуляти десь на дамбі, звідкіля їх викрадають російські військові.
Тепер ми маємо полонених і з «херсонського фронту». Інший аспект – розвідка російська таки працює — і безпілотники, і агентура. Чому немає у нас адекватних кроків у відповідь на такі дії?
Я хотів би зупинитися на військових аспектах. На мій погляд, це питання в тому числі обраної моделі побудови Збройних сил. Хоча ми можемо побачити і в стратегії, і в новій воєнній доктрині, яка схвалена РНБО, що буде приділятися значна увага професіоналізації збройних сил, сектору безпеки і оборони. Тобто такі професійні аспекти будуть домінувати. Хоча, з іншого боку, ми бачимо, що на сьогоднішні перевага і основні зусилля зосереджуються на тому, щоб мати велику і потужну армію, яка базується на примусі — це мобілізація, строкова служба. Тут є питання, тому що в професійній армії ці речі неможливі. І в професійній армії — свідома дисципліна, на базі внутрішньої мотивації, яка підкріплюється зовнішньою мотивацією. Це внутрішні якісь стимули, які дають людині підстави робити правильні кроки. Якщо вона вибрала професію, вона постійно думає про вдосконалення, про те, щоб переграти іншу сторону, тому що це є індикатором його професійності. Тут працюють зовсім інші мотиви і стимули. Людина, яка приходить за примусом, не має внутрішньої мотивації, цих стимулів для того, щоб вдосконалюватися і пов’язувати з цим більшу частину свого життя.
фото РБК
Люди, у яких дуже велика мотивація – це добровольці, але вони теж не фахові військові. Тут виходить, що в нас є дві крайності: або мобілізовані з примусу, або добровольці. Що ви думаєте про заяву президента Порошенка (і ця ідея раніше не раз лунала від Мустафи Джемілєва – щоб укріпити кордон між Херсонщиною і Кримом саме добровольчими підрозділами, причому, переважно з числа кримських татар?
Є підхід, аби зробити з добровольця людину, яка буде свідомо навчатися військовій справі, намагатися вдосконалювати себе. Але це, звичайно, займає певний час. Головне – це формат цих підрозділів, підхід до формування. З тієї точки зору, що цей підрозділ формується на роки і десятиліття, щоб він став професійним, щоб була директорія того, що цей підрозділ буде працювати по військовим завданням якийсь певний період часу. Більшість частин з того боку «прикордоння», особливо на кримській ділянці, укомплектовані професійними військовослужбовцями.
На мій погляд, добровольчий рух і підходи дозволяють сформувати з них, звичайно повинен бути відбір, ми повинні брати кращі моделі, які працюють у світі. Це чотири тести. Є тест професійний, психологічний, фізичній, є навіть тест на IQ, тому що в західних арміях, американській армії існує підхід, що якщо ти маєш невеликий IQ, ти не можеш служити в армії. Не можеш навіть стати старшим офіцером. І спеціальний IQ є для генералів. Людина не може стати генералом, якщо в неї IQ нижче якогось визначеного рівня. Ці речі повинні працювати.
Хто має займатися укріпленням цього прикордоння? Адже там є представники різних відомств — Збройні сили, прикордонники, фіскальні органи, Нацгвардія МВС. Щоб вибрали ви?
Декілька актуальних аспектів. Насамперед треба скопіювати ті моделі, які працюють на заході. Які доказали не лише роками, а десятиріччями і століттями доказали. В них відпрацьована найбільш ефективна форма діяльності. Треба просто їх копіювати, а не казати, що ми особливі. Копіювати те, що працює. Все вже придумано. Тим більше, ми визначили ліберально-демократичний вектор розвитку. А на базі ринкової економіки треба вибирати те, що працює. Це перше. По-друге, треба, звичайно, визначити структуру, яка головна в цьому. Та, яка організує взаємодію не через верхні ешелони, а на своєму рівні. Це називається делегування повноважень. З цим, на жаль, на мій погляд, я нас є серйозні проблеми. Делегування повноважень вниз, з чітким визначенням відповідальності, районів, зон, параметрів відповідальності. І звичайно, повинна бути система контролю за цим. І третій аспект – це все повинно бути вибудувано на професійній основі.
А можна «намалювати» цю картинку, як це може виглядати на практиці?
У першому ешелоні повинні стояти ті, хто відповідає за прикордонні процедури. Це митниця і Державна прикордонна служба. Другий ешелон – це повинні бути боєздатні підрозділи професійні Збройних сил, які безпосередньо відповідають за оборону рубежів і відповідну систему оборони, якщо буде відповідним чином прийняті якісь кроки з іншої сторони. В третьому ешелоні повинні стояти ті, які відповідають за підтримання режиму в прикордонному районі або зовні – це Служба національної безпеки України, Міністерство внутрішніх справ. І повинні бути створені адміністративні і стратегічні резерви. Це класика, яка повинна бути реалізована.
Зараз є різні думки стосовно того, як там взагалі реорганізувати життя на Херсонщині. До втілення ідеї зробити там «вітрину» ще далеко. Зараз лунають заклики до того, щоб відкрити там логістичні центри. Або взагалі ввести в цих районах режим вільної економічної зони. Саме на Херсонщині, а не фейкову ВЕЗ в окупованому Криму. Але є питання з точки зору безпеки. Як тут знайти баланс?
Насправді це не нова ідея, вона існує в інших країнах. Якщо ми подивимось, як це було у Боснії і Герцеговині, то там багато речей, яким нам треба навчитися, як це робити правильно. В тому числі ці прикордонні райони, де до конфлікту існувала досить серйозна комунікація – торгівля і таке інше. Як це робити? Ми повинні чітко поставити фільтри для того, щоб те, що непотрібне, там не просувалося, а тільки те, що дійсно необхідно з точки зору економіки і щоб ці райони розвивалися, і була можливість працювати.
Конкретизуйте.
Знов таки, це робота спеціальних органів, Міністерства внутрішніх справ, Державної прикордонної служби. Тут є один аспект, який на мій погляд, є дуже важливим. Вона повинна бути для суспільства і повинна виключити людський фактор. Це також можна робити шляхом побудови систем. Електроніка це все дозволяє. 21 століття – всі ці рішення апробовані. Електронні системи, які дозволяють все це бачити не лише для державного службовця, а навіть для простого громадянина. В Брюсселі ти можеш зайти на сайт і подивитися, що відбувається. Наприклад, в якомусь районі ядерної електростанції або якогось об’єкту, щоб людина могла бути спокійна, що вона сплачує податки – і за ці податки держава дійсно робить правильні кроки і те, що спрямовано на цю людину. В нас в основах національної безпеки виписано, що національна безпека концентрується на людині. Це стан захищеності життєво важливих інтересів людини. Це повинно бути на практиці реалізовано.
Пане адмірале, тривають навчання «Сі Бриз- 2015», що нового в цьогорічних маневрах. Це міжнародні навчання, які колись проводились у Криму, на озері Донузлав, починаючи з 1997 року…
«Сі Бриз» проводився в Новоозерному, на Донузлаві. Тоді приходили кораблі багатьох країн. Це такий формат українсько-американських військово-морських навчань. Але завжди, з року в рік, до них приєднується багато інших країн. За всю їхню історію в них брали участь 25 країн. У цьому році це 12 країн. Відмінністю цих навчань є те, що вони проводяться по реальному, а не вигаданому сценарію. Використовуються елементи досвіду гібридної війни, як саме слід реагуватиі з морського напрямку. І це важливо, тому що такі загрози існують, вони активовані і вже працюють. І це, на мій погляд, важливий аспект. Звичайно, там була і морська, і берегова фази. Звичайно, потужна компонента – і морська авіаційна, і морська піхота там брала участь. Другий аспект, що в цьому році це двосторонній формат. Звісно, наші військові вчаться у американців і інших країн. Це важливо для того, щоб бути сумісними, розуміти один одного, солдати і офіцери. В тому числі, і наші партнери навчаються в наших військовослужбовців, які отримали досвід в зоні АТО, безпосередньо військових дій.
фото mayak.org.ua
Росіяни дуже активно спостерігають за цими навчаннями і навіть був інцидент. Повідомляла прес-служба українського флоту, що кілька кораблів, в тому числі і «Ладний», який відзначився тим, що під час святкування дня ВМФ Росії невдало вистрілив, і ракета розірвалася. Цей інцидент — це було вже порушення наших територіальних вод? Це була реальна загроза чи це нормальна цікавість з розвідувальними завданнями?
Це не партнерський, а провокативний характер дії. Тому що ці навчання не є таємницею, інформація про них абсолютно відкрита, розповсюджувалася в тому числі і дипломатичними каналами. Це навчання звичайне, для того, щоб будувати довіру, зміцнювати безпеку в Чорноморському регіоні. І цей провокативний характер з маневруванням поблизу тих кораблів, які виконують завдання під час навчання, поблизу наших територіальних вод. Все це відбувалося в водах відкритого моря, але є конвенції, які передбачають утримання країн від таких речей. Звичайно, це тривіальний підхід для того, щоб спонукати до якихось дій іншу сторону. Гібридний формат, якій перенесений на військово-морське середовище. Звичайно, це не є добросусідським підходом, який вибудовувався на основі заходів по зміцненню довіри і безпеки, які ініціювала Україна ще в 90-их роках, які стали підставою для формування з’єднання BLACKSEAFOR. Формат був військово-морського товариства,але це все зруйновано.
У нас вся система безпеки зруйнована на сьогоднішній день, принаймні, підірвана ця конструкція. І як її зібрати докупи незрозуміло. Відомо тільки одне: ми маємо озброюватися, проводити такі вишколи, вчитися передовому досвіду і побороти і відсталість нашу у відборі і командного складу. Те, що стосується загроз із моря. Не так давно ви говорили, що те угруповання, яке Росія розгортає у Криму, вже становить небезпеку з моря для решти української території. Чи бачите ви, що загроза підвищується і якісь кроки адекватні у відповідь з боку українського командування?
На мій погляд, є такі індикатори, які свідчать про нарощення самої наступальної компоненти. Це тривожні речі. Це індикатори, які свідчать, що інша сторона готується до якихось наступальних дій. Не витрачається час на те, щоб приділяти увагу десантно-доступним місцям. А більш наступальні. Це ракетні комплекси, сучасні кораблі – носії ракетної зброї, в тому числі і підводні човни, які планується до кінця цього року завезти у Севастополь. Це вносить дисбаланс у паритети, які були встановлені у Чорному морі після розвалу Радянського союзу. Одна зі сторін стрімко підвищує цей потенціал. Це дорого вартісна річ. І це не робиться для того, щоб просто витрачати кошти, які непотрібні. Звичайно, це має мету. Я думаю, що це зрозуміло. Мета, якщо ти нарощуєш наступальне угруповання – загрожувати комусь. Кому? — враховуючи, що російські підрозділи, війська почали з анексії Криму і зараз знаходяться на Донбасі.
На жаль, програма з будівництва корветів заморожена. А сьогодні командувач українським флотом Сергій Гайдук сказав, що вже вирішено питання із недобудованим крейсером «Україна» — його збираються продавати, а виручені гроші підуть на будівництво корветів, катерів. Є покупці на крейсер? Чи це покупець металобрухту?
Може і так. Насправді, якщо такий покупець буде знайдений, то краще це реалізувати, тому що там є питання, за які треба буде розраховуватися не лише для того, щоб будувати нові кораблі, а там — завод, зарплати. Ми повинні також розуміти, що не Військово-морським силам належить корабель. Він належить Міністерству оборони, тому що воно сплачувало за нього ці кошти. Ми повинні розуміти також, що в грошах 2013-2012 року, утримування цього корабля на рік коштувало 6 мільйонів гривень щорічно. Добудувати його в інтересах Військово-морських сил неможливо і недоцільно.
А доцільно ремонтувати зараз старі кораблі замість того, щоб акумулювати гроші і будувати нові?
Це гарне питання. В корабель, якому більше 20-25 років (а є і старші кораблі), недоцільно вкладати кошти для того, щоб його відновлювати. Тому що, фактично, треба зняти все з корабля. Це двічі побудувати новий корабель. Що стосується взагалі кораблебудівної програми, то Черчіль ще багато років тому сказав і це було ключовим аргументом до того, що флот Великобританії почав відбудовуватись, а там були серйозні проблеми. Він сказав, що повільне будівництво есмінців – це як розведення повільних скакових коней. Максимум рік-півтора — і повинен виходити новий корабель середнього класу. В Україні все для цього є. Для того, щоб акумулювати ці можливості, треба вкладати не досить великі кошти. Але їх треба вкладати для того, щоб відновити наші Військово-морські Сили. З часом ця потреба буде зростати.
Так, але ж є «Ленінська кузня», яку треба завантажувати замовленнями, тому і ремонтують старі… Продовжуючи думку, що не варто ремонтувати старі кораблі, а шукати кошти на нові, може, треба Україні тактику змінити і не вимагати повернення тих кораблів, які захоплені окупантами у Криму, а через суди, міжнародний арбітраж домагатися компенсації цих втрат.
Насправді, варіантів дуже багато існує, в тому числі можна працювати із західними партнерами з точки зору якихось підходів лізингових. Були пропозиції, в тому числі, і грантові можливості отримувати. Цим треба займатися.
