Олександр Поліщук: Візити НАТО до Чорного моря не призведуть до деокупації Криму

Дії Росії в Азовському та Чорному морях свідчать, що загроза з моря для України є не менш серйозною, ніж на суходолі. Звісно, допомога НАТО із забезпечення судноплавства в регіоні є вкрай необхідною, але значно більш важливими є власні зусилля України із захисту своїх інтересів у чорноморському басейні. Але нові українські корвети залишаються купою креслень, а співпраця із закордонними партнерами у цьому напрямку призупинена, бо вони не розуміють ставлення України до власної безпеки. Про це - в інтерв’ю Олександра ПОЛІЩУКА,  експерта з питань оборонного будівництва та безпеки фонду “Майдан закордонних справ” програмі «Питання національної безпеки» (проект Центру журналістських розслідувань, ефір ТРК Чорноморська).

Олександр Поліщук , експерт з питань оборонного будівництва фонду «Майдан закордонних справ» Фото investigator.org.ua

Валентина Самар: Чи вважаєте ви, пане Олександре, що країни НАТО змінюють свою політику щодо Чорного моря та регіону на більш активну для підвищення рівня безпеки у цьому районі та підтримки України і Грузії?

Олександр Поліщук: “Майдан закордонних справ” послідовно і системно відслідковує ситуацію, і не тільки в акваторії Чорного моря, а також і на окупованій території Криму. В нас є спеціальна моніторингова група, яка займається цією роботою абсолютно професійно. Звичайно, ми робимо проміжні висновки для себе. І можемо зауважити, що НАТО з розумінням віднеслося до втрати Україною свого флоту, і послідовно забезпечує свою військово-морську присутність у цьому регіоні. Звичайно, росіяни по морській компоненті свого бойового потенціалу мають значну перевагу в Чорному морі. Ну так склалося. Більше того, вони нарощують своє військове угруповання в Криму, завозять туди в тому числі сили та засоби, які можуть застосовувати ядерну зброю, тим самим порушуючи всі міжнародні угоди, які росіяни підписали і мали б дотримуватися.

Сьогоднішній прихід кораблів НАТО – це черговий крок з боку Альянсу, який демонструє, що Росія не все тримає під власним контролем. НАТО за 70 років, як сказав його Генеральний секретар, продемонструвало свою відданість загальним принципам і ідеалам, і забезпечує безпеку всіх членів – в тому числі, готовий надати допомогу Україні в забезпеченні її вільного судноплавства, як це передбачено Міжнародним морським правом, в районі Керченської затоки.

Як це буде відбуватися практично? Альянс приймає спочатку політичні рішення – як той «пакет», який передбачає присутність кораблів НАТО в акваторії Чорного моря… Зараз військові будуть безпосередньо відпрацьовувати модальності ведення цієї військово-морської операції. Думаю, в результаті ми доб’ємося того, що українські кораблі матимуть вільний доступ до портів Маріуполя і Бердянська, так, як це і повинно бути. В який спосіб НАТО цього досягне? Можна собі уявити, що, по-перше, буде вестися повітряна розвідка, по-друге, буде забезпечена присутність кораблів НАТО у нейтральних водах, або навіть супроводження деяких кораблів через Керченську затоку під мостом. І, переконаний, для цього буде взято відповідні дозволи у росіян – а на підставі чого вони можуть заборонити? Побачимо, яка буде реакція з російської сторони, хоча вже є перші реакції з Кремля, коли Пєсков заявив, що «ми не бачимо проблем, але якщо там щось, то потім будемо розбиратися».

Кораблі НАТО в порту Поті (Грузія) Фото Facebook Андрія Клименка

Валентина Самар: Як це може відбуватися? Є міжнародне морське право, є досі не денонсована двостороння угода між Україною та Росією, і є параметри мосту і фарватерів. Як це може виглядати в позитивному і негативному сценарії?

Олександр Поліщук: В негативному сценарії, мабуть, Альянс має достатньо мудрості – за 70 років здобув – для того, щоб не вступати в пряме військове протистояння з РФ, і зокрема з тими силами, які на сьогодні розгорнуті в Чорному та Азовському морях. Ми бачимо, як легко прийшли в Чорне море фрегати, корвети – ці сили не порівняти з тими, які є сьогодні у ЗСУ, на жаль. Ці кораблі здатні проводити супроводження проходу під мостом і до місця призначення, я маю на увазі – в порти.

Я не передбачаю, що будуть якісь сутички на морі – такі, як у листопаді минулого року, оскільки це є пряме піратство, захоплення кораблів. Це поза межами всякого законодавства, міжнародного в тому числі, і я не думаю, що росіяни готові на ризик прямого військового протистояння або зіткнення з кораблями НАТО.

Разом з тим, у росіян вистачає фантазії для того, щоб унеможливити ці плавання – вони можуть оголошувати райони проведення навчань, забороняти доступ кораблів, тримати їх на віддалені і так далі.

Я б хотів ще підкреслити, що для нас дуже важливо мати таку присутність кораблів НАТО ще й в районі Одеси, оскільки, на наш погляд, росіяни не зупиняться в своїй агресії, в поступовій анексії – так, як вони зробили це минулого року з Азовським морем. У цьому році вони будуть намагатися підвищити свою військову присутність, і взагалі контролювати північно-західну частину Чорного моря – для того, щоб унеможливити заходи у порти Одеси, наносячи нам економічні збитки від обмеження руху морських суден.  

Більше того, в такий спосіб росіяни, мабуть, намагатимуться продемонструвати свою відповідь на збільшення присутності і сухопутноих сил Альянсу в регіоні – адже в минулому році почався процес підвищення або дорозгортання сил стримування НАТО саме на цьому фланзі. Росіяни будуть намагатися тримати кораблі, в тому числі і з ракетами “Калібр”, щоб забезпечити нанесення удару, наприклад, по елементам системи протиракетної оборони, які розміщуються в Румунії, в Польщі, а також на чорноморському узбережжі Туреччини.

Кораблі НАТО в порту Поті (Грузія) Фото Facebook Андрія Клименка

Валентина Самар: Яким може бути позитивний сценарій?

Олександр Поліщук: Мабуть, буде забезпечене вільне судноплавство і постійне чергування морського компоненту НАТО поблизу Керченської протоки – для того, щоб унеможливити будь-які провокації з російської сторони.

Валентина Самар: Що це може бути – група кораблів? А якщо авіасупровід, то з якої бази?

Олександр Поліщук: У військових є дуже багато методів для того, щоб забезпечити контроль над певними територіями. Ну, звичайно, це буде і повітряне патрулювання, і аеророзвідка, і присутність кораблів – візуально, фізично – поблизу місць проходів на маршрутах висування цивільних судів. Ми ж не говоримо, що ми будемо забезпечувати виключно прохід українських військових суден. У нас дуже обмежені можливості по проходу торгового флоту, що завдає збитків економіці України і фактично унеможливлює доступ до портів Бердянська і Маріуполя. Через це страждають цілі регіони.

Валентина Самар: Поки що не моделюєте, як це може бути?

Олександр Поліщук: В чому я абсолютно переконаний, що не буде стрілянини, не буде застосування зброї, не буде так званих навалів, як це ми бачили… Цивільним здається диким, коли один корабель таранить інший корабель. Але в практиці військово-морських сил є такий маневр. Він передбачений настановами із застосування флоту. Але я не думаю, що дійде до прямого зіткнення.

Валентина Самар: Це означало б початок війни?

Олександр Поліщук: А листопад минулого року – хіба це не початок війни? Ця війна, насправді, триває. Коли в нас гинуть люди кожен день на фронті – це війна. Як росіяни будуть себе далі поводити? Ми, звичайно, моделюємо. Вони будуть намагатися підвищити градус свого впливу, в тому числі, на Україну. І їм треба мати абсолютну впевненість, що західні країни не те що бояться, але мусять якось рахуватися.

Восени цього року заплановані чергові навчання «Щит Союзу 2019», які будуть проходити на території Білорусі. Є також заплановані навчання в Арктиці. І, на наш погляд, росіяни намагатимуться продемонструвати, що вони перейшли рубіж неприйняття застосування ядерної зброї. Вони спробують в рамках навчань реально застосувати ядерну зброю, нанісши ураження з підводного човна. Ракетою “Калібр” в ядерному спорядженні буде нанесено удар по полігону, наприклад, на Новій землі, який залишився в робочому стані – росіяни його підтримують. Там проводилися випробовування за часів Радянського Союзу. Росіяни мають виправдання, оскільки Сполучені Штати не ратифікували, як і низка інших країн, договір про заборону ядерних випробувань. Це буде черговий крок ескалації з боку росіян, який дуже серйозно вплине на подальший розвиток діалогу і на безпеку не тільки в Європі, але й в усьому світі.

Валентина Самар: Чи означатиме позитивний сценарій перелом в історії окупації Криму? Чи не на це натякав Порошенко, коли сказав, що з 21 квітня ми почнемо нову сторінку з деокупації Криму?

Олександр Поліщук: Порошенко може пообіцяти все, що завгодно напередодні виборів. Я б не хотів далеко заглиблюватися в коментарі щодо його обіцянок, але, на мій погляд, він втратив довіру і у своїх виборців, і в громадян України загалом.

Ми всі чудово розуміємо, що деокупація Криму не відбудеться внаслідок того, що в акваторії Чорного моря знаходяться військові кораблі країн НАТО. Це лише вплине на ситуацію з безпеки судноплавства в Керченській протоці. Для того, щоб визволяти Крим, треба зовсім інші зусилля, в тому числі й дипломатичні. Силовий сценарій, поки що… я так підозрюю, що він є і його можливо реалізувати. Але це не означає, що буде зменшений ступінь напруги в регіоні до тої пори, поки ми не врівноважимо своїм військовим компонентом разом з іншими країнами Чорноморського регіону ту потугу, яка на сьогоднішній день є в РФ. Оскільки в них переважаюча просто кількість і кораблів, і сил, і засобів, які розташовані тут.

Валентина Самар: Щодо перспектив врівноваження. В Україні було зупинено програму будівництва корветів. Недобудований корвет стоїть у Миколаєві, а водночас на Кузні будують броньовані річкові катери. Чи могла б Україна за п’ять років збудувати певну кількість кораблів і що б це дало?

Секція корвету «Володимир Великий» Фото: Вікімедіа

Олександр Поліщук: Абсолютно правильне питання: чому не добудовуються корвети. Для цього є декілька причин. Нам треба не просто збудувати платформу, тобто, сам корабель – плавучий засіб. Нам треба його оснастити якимось озброєнням.  І ті можливості, які на сьогоднішній день демонструє українська оборонна промисловість, на жаль, не дозволяють зробити це швидко і власними силами. В цьому проекті були задіяні італійські виробники, французькі виробники, але, бачачи той рівень корупції, який існує в Україні, звичайно, були призупинено виконання всіх контрактів.

До того ж, закладка корветів відбувалася ще до моменту, коли розпочалася агресія, і всі домовленості були досягнуті в рамках мирного часу. Коли розпочалася військова агресія проти України, Європейський Союз, і це загальновідомий факт, оголосив своєрідне ембарго на постачання озброєння до України, і це також вплинуло на можливості по продовженню будівництва корветів.

Що стосується побудови річкових катерів… Дуже багато є людей, зокрема й  фахівців, як говорять, що москітний флот допоможе Україні швидко відновити свої морські спроможності. Як тимчасовий крок – мабуть, так. По вартості, звичайно, це дешевше, ніж будівництво таких кораблів, як корвети. Але якщо взагалі оцінити можливості міжнародного ринку, отримання Україною військово-технічної допомоги, то ми будували найбільший, найдорожчий корвет з тих, які можливо було собі видумати. У той же час  можливості на світовому ринку є набагато більшими – можна знайти набагато дешевші кораблі, які будуть виконувати ті ж самі функції за менші гроші.

Один з елементів корупційної схеми, яка була побудована в галузі отримання озброєння —це прямі закупівлі.  Але в світі є ще багато інших методик: оренда, лізинг, спільне будівництво. Всі ці опції були відкинуті, тому що вони не дозволяють отримати гроші прямо зараз.

Ще три роки тому Сполучені Штати передали нам кораблі, які до цього часу успішно залишаються в США. Звичайно, вартість їх переходу треба було сплатити. Це сума немаленька — 10 мільйонів доларів. Але в порівнянні з отриманими через корупцію збитками для України, це сума значно менша, і це ми могли собі дозволити ще тоді.

Валентина Самар: Чи є якісь свідчення, що міжнародні партнери саме через корупцію припинили співробітництво?

Олександр Поліщук: Документальних свідчень ви не знайдете. Всі будуть посилатися на офіційні рішення, які були прийняті в ЄС, а це саме про ембарго на постачання зброї Україні з початком бойових дій на сході в 2014-му році. Але якщо ми відкотимося назад і подивимося, коли мав бути готовий перший корвет, то ми побачимо, що це мало статися у 2016-му році. А це означає, що до того часу мала бути на 80% збудована платформа. І, звичайно, партнери слідкували за тим, яким чином ведеться це будівництво, наскільки швидко, наскільки це відповідає планам, наскільки перевищують… Але знайти документальних свідчень ми не зможемо.  

Валентина Самар: Щодо озброєння – чи не мало б бути власне озброєння? Наприклад, Турчинов про новий ракетний комплекс розказував…

Випробування ракетного комплексу «Нептун» Фото president.gov.ua

Олександр Поліщук: Буквально на днях провели чергове випробування ракетного комплексу. Звичайно, в Україні є можливості з випуску сучасної зброї. Чому вони не розвиваються, теж більш-менш зрозуміло, оскільки в такій системі, яка була побудована, це просто було нереально. Можливо, треба було прискорити отримання різних запчастин, тих, якими ми були прив’язані до Росії. В нас дуже багато проблем, які потрібно вирішувати через двостороннє співробітництво. Не так, звичайно, як ми бачили при ремонті казахських літаків, а цілком легальне, відкрите і прозоре співробітництво з іншими країнами. Але ми повинні переконатися в тому, що в нас такі можливості є, і бути зрозумілими для своїх партнерів.

Для цього є дуже прості рецепти, які чомусь зупинилися в своїй реалізації. Наприклад, є директива ЄС №81 від 2009-го року, яка визначає процедури оборонних закупівель та закупівель в інших чутливих безпекових сферах. Вона ж так і залишилася не адаптованою до законодавства України. Це стримує інвесторів, оскільки ми не можемо забезпечити захисту тих технологій, які будуть передаватися разом зі зброєю.  

З іншого боку, для партнерів незрозуміла наша поведінка як країни, яка виробляє озброєння. Дуже простий приклад. На одній з виставок озброєння в Україні одним з наших партнерів була проявлена зацікавленість до «Стугни» – це протитанковий ракетний комплекс, який виробляється в Україні. І за технічними характеристиками, і за переконаннями виробника, він набагато кращий, ніж “джавеліни”, які нам передають США в рамках допомоги Україні у відбитті агресії з боку Росії. І партнери кажуть нам: «Чекайте, ваш протитанковий комплекс кращий, ніж “джавеліни”. Нащо вам “джавеліни”, чому ви собі не ставите “Стугну”, а намагаєтеся нам продати? Ми не розуміємо логіки ваших дій».

Ми теж не розуміємо логіки цих дій, тому що наші люди апелюють, що нам же потрібно заробити валюту для того, щоб закупити необхідне устаткування, модернізувати виробництво, закупити необхідні запасні частини. Вони кажуть: «Ну, окей, добре». Ну і в тому числі придбати там ще щось. Але якщо армія потерпає від того, що у вас немає сучасного озброєння, а ви намагаєтеся таким чином заробити гроші… Якесь зачароване коло, через яке ми не можемо пояснити нормально для всіх, чому так відбувається. Але так на сьогоднішній день організовано все виробництво та експорт українських озброєнь. Ну, маємо те, що маємо.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine
Перейти до панелі інструментів