Колабораціонізм: кого карати, а кого милувати

Вопрос национальной безопасности

Відповідальність громадян за колабораціонізм у законодавстві України відсутня. Хоча вона могла би бути. У проекті закону про гарантії прав та свобод громадян України на тимчасово окупованих територіях АРК та міста Севастополь  була стаття, що передбачала покарання за колабораціонізм - співпрацю з владою країни-агресора у Криму. Однак за наполяганням правозахисників під час ухвалення закону  у квітні 2014-го року ця стаття із проекту була вилучена.

У березні 2017 року у ВР України зареєстровано проект закону "Про заборону колабораціонізму", що передбачає введення кримінальної відповідальності за співпрацю з окупаційною владою у Криму та на Донбасі. Про актуальність і прийнятність законопроекту про колабораціонізм, про різні аспекти і рівні цього явища та різницю у застосуванні відповідальності до мешканців окупованого Криму і непідконтрольної уряду України частини території Донбасу у програмі "Питання національної безпеки" дискутували автор законопроекту народний депутат України Ігор ЛАПІН (фракція "Народний фронт"), правозахисник і екс-народний депутат від ВО "Батьківщина" Андрій СЕНЧЕНКО (Громадський рух "Сила права"). 

Валентина Самар: Перше питання до пана Ігоря Лапіна, автора законопроекту : що ж таке колабораціонізм, де він у нас присутній і чому саме зараз виникла необхідність подати цей законопроект?

Ігор Лапін: Така спроба вже була, і втручання наших правозахисників «допомогло», щоб це поняття було взагалі виключено з обігу в депутатському корпусі. Взагалі сама ідея виникла не сьогодні, і не вчора, вона і раніше крутилась в голові, просто треба було дозріти та зробити певні дослідження, щоб зрозуміти, що громадяни вимагають цього. Адже ми зараз воюємо проти окупанта, а є люди, які себе нормально відчувають.

Після прикладу, який відбувся в нас в Криму, який призвів до втрати території, стало зрозуміло, що, якби це питання було врегульовано законодавчо, то половина мітингувальників в Донецькій та Луганській області опинилися поза законом,  і їх можна було би в тому числі і арештовувати.

Також я хотів би звернути увагу, про те, що Крим починався з роздачі російських паспортів, які потім голосували. На сьогоднішні на Закарпатті ми бачимо роздачу румунських паспортів, в Прикарпатті ми побачимо угорські паспорти, на Волині – польські. Це може призвести до того, що в кінці кінців Україна залишиться в межах Київської області,  а всі решта будуть розповідати про ті чи інші напрямки своїх політичних амбіцій.

Тому співпраця з окупантом в будь-якій формі має бути покарана. І найголовніше – війна закінчиться рано чи пізно. Не знаю, коли нам вдасться повернути Крим, але я думаю, що Донбас буде повернуто набагато швидше. І в цьому сенсі я хочу зрозуміти, що ми будемо пред’являти тим людям, які в повній мірі співпрацювали з окупантом, які входили в їх державні установи, очолювали їх МГБ, «міністерства» і таке інше. Наразі в нас фактично пред’явити немає що. А наслідки їхньої діяльності колосальні – ми маємо десятки тисяч вбитих в покалічених людей, і також переселенців. Ми майже не втратили державу. Тому ми пропонуємо покарання.

Андрій Сенченко: Я в целом поддерживаю то, что Игорь пытается обратить внимание законодательного органа к тому, что у нас не урегулированы вопросы ответственности за определенную категорию деяний, которая во время войны совершается отдельными гражданами. То, что власть должна была этим заняться раньше, очевидно. А в части подходов я не могу согласится, и объясню, почему.

Во-первых, я бы не опирался в своих оценках на те цифры, которые касаются «референдума», которые выдавал Кремль. Потому что на самом деле ни явки той не было, ни той всенародной поддержки, о которой рапортовал Кремль.

Очень важно, чтобы мы четко классифицировали людей, которые в той или иной степени причастны к тому, что произошло: относили их деяния к уголовно наказуемым, или к тем, которые подпадают под понятие коллаборационизма.

Когда мы говорим о коллаборационизме, то надо дать оценку и правовым образом закрепить вопросы ответственности и в отношении тех, кто сегодня, живя здесь на свободной территории, активно сотрудничает с государством-агрессором. Большое упущение этого закона, что об этих людях ничего не говорится. Они сегодня есть и во власти, и в бизнесе, и просто в быту.

Когда мы говорим об оккупированных территориях Крыма и части Донбасса, то, на мой взгляд, этот закон должен идти одновременно с поправками в Уголовный кодекс. Ведь если мы попытаемся протрактовать с точки зрения нашего УК все те категории граждан, которые нарушили закон и подпадают под действия УК, то мы увидим, что это военнослужащие, изменившие присяге, это сотрудники спецслужб, это прокуроры, судьи, члены избирательных комиссий по выборам в АРК, это часть мэров города, депутаты Верховной Рады Крыма, местных советов на Донбассе. И когда мы попытаемся смоделировать, какие категории подпадают, то мы с вами поймем, что в Крыму, если брать от начальника МВД до сельского участкового, то с членами семей это будет треть населения. И что мы с вами в итоге получим? Поэтому, с моей точки зрения, мы должны провести эту ревизию УК, а дальше должен быть закон об амнистии части тех, кто подпадает по действие Уголовного кодекса. И остаться за решеткой, по моим подсчетам, должно примерно 8-10 тысяч персонажей.

Сергій Аксьогов бере участь у незаконному "референдумі" в Криму 16 березня 2014 року. Фото: Газета.ru

А дальше возникает вопрос:  что делать с теми, кто не подпадал под действие УК, но совершали деяния явно коллаборационистского характера? На мой взгляд, должен быть закон не о запрете коллаборационизма, а закон об ответственности за коллаборационизм и для тех, кто на свободной территории, и для тех, кто на оккупированной. Должно быть четко выписано понятие, потому что здесь в проекте закона оно очень широкое и его можно применить к любому: человек с лопатой работает на стойке, вынужден платить налоги в казну государства-агрессора, потому что страна его не защитила, и это будет коллаборационизм? Или инспектор пенсионного фонда, рядовой работник, который начисляет пенсию нашим гражданам там, но за счет государства-агрессора, тоже подпадает под этот закон, трактуемый в широком смысле.

На мой взгляд, мы должны четче определить категории коллаболрантов. Да, это депутаты, те, кто избирался в оккупационные органы власти - в исполнительные и законодательные, члены избирательных комиссий на этом фейковом «референдуме, на незаконных «выборах» и так далее. Там наберется определенное количество людей.

Кто еще должен подпадать? Те, кого амнистировали от уголовной ответственности. Тогда возникает вопрос – в чем должна быть ответственность за коллаборационизм? Я считаю, что они должны быть в поражении в правах, а не в том, что эти люди должны попадать за решетку. В чем будут эти поражения в правах? Допустим, запрет на 20 лет на работу на государственной службе, и на такой же срок запрет на участие в любой форме в выборах. Это конечно, сложно прописать, но, тем не менее, надо.

Законопроект, як бачимо, охоплює і окуповану територію Криму і непідконтрольні райони Луганської та Донецької областей. Наскільки це коректно з юридичної точки зору, враховуючи неоднаковість статусу територій та їх мешканців?

Ігор Лапін: Якщо в нас є окупанти в Криму і регулярні збройні сили Російської Федерації, чому ж тоді не оголошено військовий стан? З іншого боку, в нас є визначена територія адміністративного кордону з Кримом там, де стоять російські війська, так само є території, які згідно закону України, а, зокрема уточнено постановою Верховної Ради, з приводу того, де Україна не здійснює свого контролю, тобто це є території, які непідконтрольні, і межі цих районів врегульовані.

В даному випадку як для людини, яка знає, про що говорить, немає різниці між «зеленими чоловічками» в Криму і псковськими десантниками під Луганськом, тому що я і тих, і тих бачив. Тільки в Криму Росія визнала свою юрисдикцію, тому ми говоримо, що то є окупована територія Росією, а на Донбасі не визнає. Це елемент гібридної війни.

Для мене сьогодні Крим і Донбас –це є одна територія, я не хочу розмежовувати.

"Вибори" у "ДНР" навесны 2014 року. Фото Reuters

Переконайте в цьому народних депутатів, нехай проголосують за те, що Донбас - теж окупована територія.

Андрій Сенченко: Не надо усложнять. От доброй воли депутатов ничего не зависит в этом вопросе, он давно урегулирован  международным законодательством, а те Конвенции, которые мы ратифицировали, это часть украинского законодательства. Я напомню – есть Гаагская Конвенция 1907-го года о законах и обычаях ведения войны. Там вводится понятие эффективного контроля.  Если перевести на простой язык, это фактический контроль над территорией. Этот термин достаточно четко развит в Женевской конвенции 1949 года, там даны признаки эффективного контроля. Если они налицо, то это оккупация. И украинские суды приняли десятки решений (по искам "Сили права" - ред.), которыми установлен факт оккупации этой территории. Я напомню, что судебная ветвь власти – независимая ветвь власти в нашей стране, как и законодательная. И этих решений достаточно для того, чтобы снять дебаты. Когда мы говорим о качестве работы законодательной и исполнительной власти, там есть вопросы, они на многие их них не ответили, но правового вакуума в этом смысле на сегодня не существует.

Переходимо до статті 1 законопроекту і визначення колабораціонізму:

"колабораціонізм – співпраця громадянина України з російською окупаційною владою та створеними чи підтримуваними Російською Федерацією незаконними збройними формуваннями в Автономній Республіці Крим та місті Севастополі, а також на тимчасово непідконтрольних органам влади України територіях окремих районів Донецької та Луганської областей;"

Я погоджуюся з тим, що ми повинні з цим визначитися, не чекаючи деокупації Криму чи Донбасу, бо вже сьогодні треба притягувати людей до відповідальності, в тому числі,  і тих, які знаходяться чи бувають на вільній території України. Але так, щоб це не було огульним покаранням населення, яке не зі своєї волі знаходиться  на окупованій території.

Ігор Лапін:Перш за все, логіка законопроекту полягає в тому, що колабораціонізм – це співпраця громадян України з російської окупаційною владою, якщо ми говоримо по території Криму. Другий момент – це співпраця громадян України з незаконними організаціями, це стосується фейкових «ДНР» і «ЛНР». Я намагався саме в цьому показати різницю.

Але не співпраця, про яку говорив Андрій щодо робітника з лопатою, це не є співпраця, лише ознаки, за які немає відповідальності.

Відповідальність за: входження в органи  управління фейкових «республік» на території Донецької і Луганської областей, неконтрольованих Україною, і аналогічне входження до органів управління в окупованому Криму; обирання органів представницької влади. По логіці закону вчитель в школі не є колабораціоністом, а «міністр» МГБ  «ЛНР» таким є.

Андрій Сенченко:В этом законе размыты и левые, и правые границы. Например, левая граница в условной системе координат и персонаж по фамилии Аксенов. Он подпадает под действие этого закона? А на мой взгляд, он подпадает под действие Уголовного кодекса, статья – государственная измена.  Это совершенно другое. Почему я и говорю, что здесь не надо пытаться дополнять УК, надо просто с его очки зрения оценить действия каждого представителя органа власти Украины, который пошел на взаимодействие с врагом, и те, кто сейчас вошел в оккупационные органы власти. Например, министр социальной политики оккупационного правительства в Крыму подпадает под статью Уголовного кодекса, а инспектор пенсионного фонда точно не должен подпадать ни под какую ответственность. Рядовые члены избирательных комиссий по проведению местных незаконных выборов на оккупированных территориях – это однозначно люди, которые совершили деяние, которое, на мой взгляд, подпадает под понятие коллаборационизм, и они должны быть наказаны. Но не в уголовном порядке. Те, кто организовывал выборы должны быть наказаны в административном порядке и должны быть лишены права избирать, быть избранными в любой форме выборов, и работать на государственной службе.

Почему я говорю, что размыты обе границы, потому что другая часть закона должна очень четко дать понять миллионам людей на оккупированных территориях, которые вынуждено оказались в таком положении в связи с тем, что государство их не смогло защитить, что они невиновны перед своей страной, если они не относятся к вышеупомянутым категориям.

Давайте послухаємо і інші точки зору. Сьогодні наші кореспонденти були у Верховній Раді України і запитували у депутатів, чи потрібна саме кримінальна відповідальність, чи потрібно карати за колабораціонізм.

Ігор Лапін: У нашому законодавстві чітко встановлено, що таке державна зрада. В цьому законопроекті чітко вказано, що є форми колабораціонізму, за які є кримінальна відповідальність, і є дії, які не підпадають під цей закон. Я хочу, щоб всі чітко зрозуміли: є державна зрада, є форми – це тяжкий злочин, і є дії, які я не розписував в своєму законі, тоді він дійсно вийшов би розмитим. А так тут є чітка відповідальність за форми колабораціонізму.

Валентина Самар: Серед форм колабораціонізму, названих у проекті,  є також отримання чи використання паспортів або документів незаконних організацій.

Ігор Лапін:Ці незаконні організації в нас зафіксовані в статті 1, п.3  - «створені чи підтриманні Російською Федерацією на тимчасово не підконтрольних органам влади українських територіях окремих районів Донецької та Луганської областей». Тобто, якщо ми говоримо про паспорти чи інші довідки, які отримують люди у незаконних організаціях, створених на територіях Луганської та Донецької областей, не треба зараз сюди пхати кримчан.

Так це ж суттєво. Будь-хто прочитає і зрозуміє, що йдеться і про паспорти в Криму.

Ігор Лапін: Пункт 4 чітко вказує, що це стосується лише отримання документів і паспортів незаконних організацій. А про незаконні організації в законі України сказано, що це те, що стосується ОРДЛО, тут Криму немає. І тут є підміна понять.

І до речі ніхто не забороняє тим, хто живе на території ОРДЛО приїхати на контрольовану частину України, і отримати всі документи. І найголовніше: ви собі не уявляєте, скільки тих, хто там попалили паспорти, приїдуть в Україну у зв’язку з безвізом, щоб оформляти українські паспорти. Ми чекаємо близько 7 мільйонів туристів з Росії за паспортами України за фактом народження, за фактом СРСР тощо. Ви собі можете уявляти, кого вони нам наголосують з українськими паспортами? Ми вже з цим стикалися в Криму, коли роздавали російські паспорти наліво і направо...

Андрій Сенченко: Не с тем мы столкнулись в Крыму, и вы исходите из того, что была массовая поддержка на «референдуме».

Ігор Лапін: Та яка б вона не була, я бачив мітинги...

Андрій Сенченко: Я не могу с вами согласиться, потому что понятно, что мы не признаем российские паспорта, выданные крымчанам. Для нас это бумажка, и для людей это аусвайс – пропуск по оккупированной территории. Мы также не признаем эти бумажки, которые выдают в ОРДЛО. Но надо понимать, что это эрзац-власть, организованная на фактически подконтрольной России территории, Россией организованная и Россией финансируемая.

Представьте себе, что родился ребенок летом 2014-го года на этой неподконтрольной территории, и дали ему свидетельство о рождении, выданное в ОРДЛО. А у родителей его не было денег, чтобы выехать, и мы этого ребенка уже ставим вне закона. А на самом деле вне закона должны быть поставлены эти документы, а людям должен быть предоставлен определенный вариант, потому что, если вывезти этого ребенка без документов, то обратно они не вернуться домой, потому что будет непонятно, что это за ребенок и где его взяли.

Валентина Самар: Якщо в Криму російські паспорти ми визнаємо аусвайсами, чому ми не можемо точно так само ставитися до документів ОРДЛО, визнаючи їх просто перепусткою по окупованій території, які люди вимушені брати?

Ігор Лапін: Ще раз наголошую: Крим окупований РФ, де вона визнала свою юрисдикцію, люди користуються там тими документами.

Якщо дитина народилася в Луганській області, то, повірте мені, вони дуже добросовісно приїжджають на територію України, оформляють дитині українські документи для того, щоб отримувати українське відшкодування по народженню дітей, і все там нормально. Ніхто ж не говорить про те, що громадянин України, будучи там, користується аусвайсом. Ми говоримо про те, що людина з паспортом «ЛНР» іде на «референдум» «ЛНР» і іде працювати в МГБ.

Андрій Сенченко:Человек, который пошел в МГБ «ЛНР», подпадает под статью УК о государственной измене.

Ігор Лапін: Добре, став «міністром» освіти.

Андрій Сенченко: Это тоже государственная измена.

Ігор Лапін:Ні, ви помиляєтесь.

Панове, тут є питання, і потрібно дуже чітко пояснювати людям і дуже чітко це формулювати в законопроекті.

Андрій Сенченко: Надо определиться в целях. Очевидный факт, что Игорь пытается заполнить тот вакуум, который создала власть, но какая должна быть цель? На мой взгляд, первое: сегодня на всех оккупированных территориях активно внедряется мысль о том, что вы на Родине - преступники и вас всех будут судить, начиная от бабушек, которые ходили на «референдум» и до тех, кто возглавил те «власти». На мой взгляд, должно быть четкое разделение механизмов ответственности с однозначными формулировками: это - Уголовный кодекс, а вот это - административная ответственность.   То есть, в зону размытых формулировок не должна попадать половина населения Крыма. И точно так же по Донбассу.

Ігор Лапін: Закон формує загальний принцип. Ну куди вже чіткіше написати – «отримання і використання паспортів та інших документів незаконних організацій», що відсилає нас автоматично до статті  1 частини 3 проекту – що являється незаконною організацією. Ніхто не забороняє нам між першим і другим читанням вносити правки та мало не розписати посади, якщо вже так сильно хочеться.

Але справа в тому, що, знаючи, що немає ніякої відповідальності в законах України за колабораціонізм, вони ідуть і на мітингах кричать «Слава Мотролі» як герою війни! А по якій статті судити їх за участь в мітингах? Коли зганяють людей під приводом насильства на мітинги, це зрозуміло, ту відповідальність знімається, але, коли вони ідуть і хлопають на похоронах, кричачи «слава Мотролі!», це зовсім інше.

А це хіба не свобода зібрань?

Ігор Лапін:Коли вони ідуть на парад, де вели наших полонених «кіборгів», я маю на це дивитися, ви хочете сказати? І це свобода зібрання? Ні.

Андрій Сенченко:Конечно, вы не должны на это смотреть, но вы их не посадите за это.

Ігор Лапін: Посажу, если будет принят этот закон.

Андрій Сенченко: Я вам честно скажу (есть определённый опыт в Верховной Раде): этот закон не пройдет. Он не пройдет и в первом чтении, и это будет правильно. Но неправильно будет, если ваша идея будет перечеркнута. На мой взгляд, вы добились очень важного – дискуссии на эту тему. И мне кажется, что вам как автору закона нужно организовать достаточно широкий дискуссионный круг из правозащитников, тех людей, кто представляет разного рода сообщества вынужденных переселенцев, и может быть, на базе инициативы, которая породила дискуссию, выйти на концепцию ответственности. Но я все-таки считаю, что она должна предусматривать как поправки в Уголовный кодекс, так и закон об административной ответственности за коллаборационизм.  Подумайте над этим. Я еще раз хочу подчеркнуть, что очень важным результатом является дискуссия на эту тему.

Ігор Лапін:Я вам скажу, що за два роки роботи в парламенті, я зненавидів декілька фраз: «політична доцільність», «не на часі» тощо. Я дуже добре пам’ятаю свій законопроект з приводу блокади окупованих територій 2004-а, написаний ще в червні 2015-го року. Я дуже добре пам’ятаю, як на Чонгар, коли ми організовували блокаду Криму, приїхали наші політики, пан Чубаров, і дуже добре всі там попіарилися, пофотографувалися, зняли відео, сказали: «Як це ви добре робите, хлопці!». Як їхали кримчани і казали: «Мы потерпим, главное, чтобы оккупант быстрее ушел!». Я дуже добре пам’ятаю, як на комітеті пан Чубаров і пан Логвінський «зарубали» цей законопроект, розповідаючи мені про права людини.

Чомусь до того, що я роблю, приходять через два роки, і тоді просто потрібна медійна підтримка, щоб Семенченко з Парасюком взяли прапор, і сказали, що все добре.

Андрій Сенченко: Вы меня не сможете в этом обвинить, потом что практически единолично мной было принято решение о перекрытии Северо-Крымского канала, потом я убедил в этом политическое руководство, потом мы  с Василием Сташуком, руководителем Агентства водного хозяйства, нашли деньги вне бюджета и перекрыли этот канал. И это было в апреле 2014-го года, никого не дожидаясь.

Мушу сказати, що кримчанам хочеться, щоб прийняття рішень щодо цього законопроекту та інших відбувались за участю кримської громади. На жаль, у нас немає не тільки достатньої кількості депутатів у ВР, які б лобіювали кримське питання, немає кримського лобі в міністерствах і відомствах, за рідкісним винятком. За три роки могло бути прийнято дуже багато необхідних рішень, але вони не прийняті. Тому ми зараз будемо дуже агресивно входити у ваші, скажімо так, владні співтовариства, щоб ви приймали якісні рішення. На неякісні часу вже немає – ми хочемо додому.

Ігор Лапін: Я можу погодитися лише частково, якщо ми будемо говорити про зворотню дію закону в часі. Якщо ми будемо говорити про майбутніх суддів і прокурорів, які там будуть обиратися чи призначатися, то давайте відв’язувати проблему Криму від так званих ОРДЛО. Я би хотів акцентувати увагу на те, що ті люди, які і надалі будуть іти на співпрацю із незаконними ОРДЛО, не будуть підпадати під статтю державна зрада чи якусь іншу. Тому що, якщо вони увійдуть в якісь мілітаризовані структури чи судові органи, то ми ще можемо їм щось говорити, а тим, хто не давав присягу, наприклад, міністр пропаганди, ми йому яку державну зраду будемо пред’являти? Чи якісь заступники, які не ставлять підпис, але беруть  участь у тих державо утвореннях, тим самим пропагуючи їхню квазідержавність. 

А що ми будемо пред’являти тим, хто на мітингах кричав Моторолі «Слава» і виходив в підтримку утворення ОРДЛО? Яка державна зрада? Може, це свобода виявлення думки? Тому я вважаю, що якщо ми добавимо цю статтю в діючий Кримінальний кодекс, ми зможемо в майбутньомупритягнути людей до відповідальності. Зараз тим людям, які йдуть в ті квазі утворення, нам немає чого пред’явити. Я не знаю, що ми їм скажемо після того, як будуть звільнені ті території.

Щодо організаторів – суддів, прокурорів тощо, все зрозуміло, тут проблеми немає. Мене цікавлять мітингувальники. 

Я розділив першу статтю на частину 1 і 3. Якщо ми говоримо про Крим – це російська окупаційна влада, якщо про незаконні організації – це про ОРДЛО. І частина 4 статті 3 як раз говорить про ОРДЛО, вона ніяким чином не стосується Криму. 

Другий момент – форми колабораціонізму є чітко виражені. 6-ий пункт, про який ви говорите, дає підстави внести зміни між першим і другим читанням, він може бути зкорегованим –виключеним або розширеним.

Якщо ми говоримо, що на сьогоднішній день є терористичні організації в ОРДЛО, які створили квазідержавність, дуже всі добре пам’ятають, як недобре торгувати з ОРДЛО. Чим більше проблем на тій території, тим швидше вони звідти уберуться. Чим менше там проблем, тим більше ми будемо підтримувати їх квазі державність. І тому торгівля є неприпустима.

Перш за все ми мусимо Кримінальним кодексом і цим законопроектом вдарити по організаторам так званих «референдумів», учасникам виборчих комісій і так далі. З приводу виборців, то те, що нам подавали телевізійні картинки, що там 90% підтримки чи 120% - це буде предметом іншого законопроекту, і якщо буде «доведена» участь в референдумах, має бути більш м’яка стаття, тому що багато людей вважатимуть, що це була їхня ідеологічна думка чи політична позиція. Тому тут не можна підводити всіх під одну гребінку.

Тобто за переконання переслідування не буде?

Ігор Лапін:Звичайно, ні.

На жаль, навіть діючі норми Кримінального кодексу не можна застосувати сьогодні для того, щоб довести справу до суду, тому що ці статті, наприклад, 332-1 про незаконний в’їзд/виїзд на окуповану територію Криму або стаття 146 (незаконне позвбавлення волі), за якою відкрито справи проти тих, хто незаконно затримував, арештовував, засуджував і утримує у тюрмах наших політв’язнів, не внесені у перелік тих, за якими згідно КПК може бути застосоване заочне засудження. І це треба виправляти негайно. 

Ігор Лапін: Якби в мене був би суперштат юристів, я кожен день давав би свої ідеї для створення законопроектів. Та, на жаль, я закони пишу сам, тому я не можу бути скрізь. Тому я намагаюся працювати як можу і там, де я є. 

Добавить комментарий