Иван Лищина: «Россия не была готова к нашей массированной атаке на юридическом фронте. Но уже приходит в себя»

Как известно, иски Украины к стране-агрессору Российской Федерации рассматривают три международных суда. Международный уголовный суд (МУС), несмотря на то, что Украина не ратифицировала Римский статут, признал свою юрисдикцию в трех представлениях - по убийствам на Майдане, ситуации в Крыму после аннексии РФ и вооруженному конфликту на Донбассе. В конце 2016 прокурор МУС Фату Бенсуда обнародовала ежегодный отчет предварительной оценки указанных событий, в котором приравняла аннексию Крыма к международному вооруженному конфликту, который начался 26 февраля 2014 года. Прокуратура АРК, которая расследует преступления в Крыму против граждан и государства как военные преступления, в настоящее время подготовила для передачи в МСК два протокола с доказательствами.

В апреле этого года Международный суд ООН в Гааге принял промежуточное решение по иску «Украина против России» и ввел временные меры о нарушении РФ Конвенции о предупреждении всем формам расовой дискриминации в оккупированном Крыму, а именно - призвал Россию прекратить давление на этнических украинских и крымских татар, в частности, обеспечить право на образование, и отменить запрет на деятельность Меджлиса крымскотатарского народа.

При этом межгосударственные иски заявлены Украиной и в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), хотя традиционно здесь судятся граждане с государствами, если не смогли защитить свои права в национальном суде. В течение года офис правительственного уполномоченного по делам Европейского суда по правам человека готовил доказательную базу поданных жалоб. Об этой работе и подготовку новых заявлений в Европейский суд в программе Валентины Самар «Вопрос национальной безопасности» рассказывает Иван ЛИЩИНА, заместитель министра юстиции и правительственный уполномоченный по делам ЕСПЧ (телепроект ИА Центр журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Валентина Самар: Пане Іване, востаннє ми зустрічались з вами у цій студії навесні, і тоді говорили, що в ЄСПЛ є ряд міждержавних позовів "Україна проти Росії", які стосуються Криму і Донбасу за 2014-2015-ий рік, і ви розповідали про підготовку подання з доказами і свідченнями  порушень прав людини, які були скоєні на окупованих територіях. Ці подання були зроблені у травні і  жовтні. Розкажіть, будь ласка, наскільки  сильна позиція в України у цих справах.

Іван Ліщина: Дійсно, в нас є зараз п"ять справ, які розглядаються в ЄСПЛ. Ми зверталися до Європейського суду з питанням: чи треба нам залишити стільки справ? Ми пропонували об’єднати три донбаські справи в одну, і всі кримські – в іншу. Позиція Європейського суду з прав людини така, що питання стосовно Криму і Донбасу мають розглядатися окремо. Добре, тоді давайте зробимо дві окремі справи, а не як зараз – п’ять. На жаль, ми досі не почули від суду конкретної відповіді, нам натякнули, що, напевно, ні, але поки конкретної відповіді наразі ще немає. Тому ми поки що рухаємося в напрямку того, що в нас є.

Водночас, ми зараз пропрацьовуємо подання двох додаткових заяв до Європейського суду. Одна буде стосуватися українських політв’язнів в Російській Федерації та системних порушень їхніх прав, зокрема, права на свободу від тортур, права на життя, права на справедливий суд і права на свободу від незаконного ув’язнення. Будуть, напевно, і інші, ми збираємо інформацію і від адвокатів, і від МЗС, і таке інше.

Валентина Самар: Це політичні в’язні, які ким визнані такими? В Україні і досі немає закону, за яким ми визначаємо, що вони є політв’язні.

Іван Ліщина: По-перше, є ті, кого ми, відповідно до МЗС, рахуємо, як політв’язнів. По-друге, ми співпрацюємо з українськими неурядовими організаціями, такими як УГСПЛ, як Меджліс кримськотатарського народу, і отримуємо від них інформацію – кого вони вважають, будемо разом встановлювати, кого ми будемо вважати політичними в"язнями.

Валентина Самар: Якби закон був…

Іван Ліщина: Якби закон був, але його немає.

Валентина Самар: На жаль, законопроект, внесений Мустафою Джемілєвим, вже три місяці лежить без руху і навіть не пройшов профільний комітет ВРУ.

Іван Ліщина: Також ми зараз співпрацюємо з Військово-Морськими силами України. Там є питання щодо житла офіцерів, яке залишилося на території Криму, і яке зараз відбирає російська влада. Ми будемо їм допомагати та будемо оформляти це в окрему міждержавну заяву як системне порушення прав людини.

Щодо інших порушень, які відбувалися на Донбасі і в Криму після 2015-го року, то ми будемо їх об’єднувати у вже існуючі заяви як додаткові подання до ЄСПЛ.

Щодо того, що ми вже подали. Ми подали дійсно два великих подання. Перше щодо заяви «Україна проти Росії», що стосується подій у Криму в  період з лютого 2014-го року по вересень 2014-го року. Це те, що ми подали в квітні. В жовтні ми подали по першій із донбаських справ, яка стосується періоду з квітня 2014-го по вересень 2014-го року. Ми збирали докази. По Криму ми подали свідчення 50 свідків і десь біля 100 відеосюжетів, до кожного з яких ми знайшли відповідних свідків, які б підтверджували дійсність тих чи інших відео сюжетів. Тобто ми не просто їх завантажували з YouTube і направляли до ЄСПЛ, а шукали їм підтвердження.

По справі Донбасу ми подали свідчення близько 80 свідків і ще продовжуємо збирати, бо це процес досить важкий. Там теж велика кількість відеоматеріалів - все, що стосувалося участі російських військовослужбовців на Донбасі в цей період часу. В першу чергу, це стосувалося періоду Іловайського котла, коли російські військовослужбовці стали вже масово потрапляти в полон до українців. Їх знімали, викладали на YouTube, і ми по кожному з цих сюжетів знайшли свідка. Ми знайшли свідка по кожному захопленому танку чи БТРу. Наприклад, відома історія з десантниками, що «заблукали». По ній ми отримали матеріали СБУ і знайшли свідків, які їх затримували. На відео їх допитує якийсь голос за кадром, ми знайшли його, у нас є від нього свідчення.

Валентина Самар: Як все буде далі відбуватися? Суд вивчатиме ці свідчення, він захоче перевіряти їх в судовому засіданні і ці люди мають їхати і свідчити в європейському суді? Чи того, що ви задокументували належним чином, буде достатньо?

Іван Ліщина: В будь-якому разі суд захоче побачити цих свідків наочно, з ними поспілкуватися, поставити питання. Надати можливість Російській Федерації теж ставити їм питання. Ми намагаємося до цього підходити дуже системно. В чому полягає питання по Донбасу? Воно складається з двох частин. Перша – це юрисдикція, тобто чи має Росія, мовою ЄСПЛ, ефективний контроль над окупованою територією? І це окреме питання. Росія, звісно, каже, що «их там нет», а раз «их там нет», то вони і не мають ефективного контролю.

Це те, що відрізняє справу по Донбасу від справи по Криму. Бо у Криму Росія визнає. Навіть за той період, який вона не визнає, починаючи з лютого, вона визнає наявність своїх військ, що практично означає наявність ефективного контролю, якщо використовувати практику ЕСПЛ. До речі, цікаво, що в своїх юридичних поданнях Росія розуміла, що якщо просто застосовувати до тих фактів, які є, існуючу практику ЄСПЛ, то вони програють. Тому вони більшу частину свого подання присвятили тому, що ця практика неправильна, її не треба взагалі застосовувати, і давайте взагалі забудемо про всю практику Європейського суду за останні 50 років.

А по Донбасу – інша ситуація. Тут нам потрібно, застосовуючи факти, які в нас є, довести той факт, що Росія має ефективний контроль. І тут вона не визнає наявність свої військ, не визнає будь-якого контролю над військовими формуваннями, які є на Донбасі.

Друге питання – це порушення прав людини. Ми маємо довести системне порушення прав людини. Ось це два великих питання, по яких ми йшли. І якщо ми беремо питання ефективного контролю, то ми взяли всю практику ЄС, проаналізували і зробили для себе такий cheсk-list. Ми маємо довести, наприклад, наявність російських військ. І ми почали робити це всіма доступними способами. Ми вчимось, до речі, на Кримі ми вчилися, з Донбасом ми пішли вже вглиб: в нас є не тільки свідчення, не тільки інформація від державних органів, ми почали збирати аналітичну інформацію, аналітичні довідки, аналітичні свідчення від відповідних недержавних організацій, таких як Інформнапалм, Stopteror, і таке інше. Вони нам давали свою аналітику, яку вони робили по відкритих джерелах. До речі, відома англійська організація Bellingсet в нас виступає свідком, ми це оформили законним юридичним шляхом в Англії.

Валентина Самар: Це в частині збитого Боїнга?

Іван Ліщина: так, і не тільки, ще й обстріли з території РФ. УBellingсet є два дослідження. Це обстріли з російської території і це збитий Боїнг. Ми подали ці аналітичні доповіді, які оформлені як свідчення відповідним чином, англійським солісітером завірені, направлені до нас.

Валентина Самар: У багатьох людей в голові каша: вже стільки позовів від України у різні міжнародні суди, плюс ще і трибунали, арбітражі. Ви зараз говорите про порушення прав людини у Криму, ми знаємо, що Міжнародний суд ООН також їх розглядає, і є вже припис Росії скасувати заборону діяльності Меджлісу кримськотатарського народу і усунути дискримінацію етнічних груп українців та кримських татар в Криму. Хтось координує цю всю роботу, систему збору доказів? Я вже мовчу, що в національних судах  - є обвинувальні акти, зараз пішли по справах задників-депутатів, сепаратистів, злочини проти держави. Але немає жодного обвинувального вироку по Криму.

Іван Ліщина: Ви маєте на увазі, міжнародного суду?

Валентина Самар: Ні, в національних судах. Свідчення, докази мали б збиратися тут, і в національних судах мали б вже бути вироки. І ці рішення також могли б вами застосуватися як докази скоєння якихось злочинів. Як цю кашу розвести?

Іван Ліщина: Я не впевнений, що я знаю відповіді на всі питання – як цю кашу розвести. Тут треба підходити досить чітко до того, що і для чого ми робимо. Наприклад, уявімо собі, якщо ми створимо якийсь орган, який буде координувати представництво України у всіх міжнародних організаціях, виникне велике питання – для чого? Тобто в кожному з міжнародних судів, до яких ми звернулися – до ЄСПЛ, до Європейського суду справедливості і Міжнародного кримінального суду, є своя компетенція і питання, які вони розглядають. А в кожному з них є своя процедура, свої докази, які приймаються або не приймаються. Тому казати, що давайте створимо якийсь єдиний центр, який буде збирати всі докази, то воно не вийде так.

Валентина Самар: Ні, про це не йдеться.  Я робила наголос на тому, що в національних судах немає жодного вироку по цим всім порушенням прав людини, про які ми з вами говоримо і з якими ви йдете до міжнародних судів. Приміром, справа викрадення та тортур Андрія Щекуна в Криму у нас не розслідувана, і ми знаємо, що він подався до ЄСПЛ і проти Росії, і проти України за захистом своїх прав. Я кажу про те, що немає політичної волі на те, щоб був організований належним чином процес захисту прав громадян в національних судах. І буде "смішно", коли ви вже виграєте справу проти Росії в ЄСПЛ, а в національних судах ще не буде навіть обвинувальних актів по всіх заявлених там злочинах.

Іван Ліщина: Я не думаю, що в нас все так погано. І тут є кілька аспектів. Перший аспект – я згоден з тим, що наявність рішень національних судів підкріплює нашу позицію. І це один із квадратиків, які в нас були в cheсk-list – це наявність судової практики. Така судова практика є, є судові рішення, в яких встановлено факт агресії з боку Російської Федерації. Такі рішення дійсно є, і вони не поодинокі. 
Що стосується кримінального обвинувачення, я б не сказав, що це дуже погано, що в нас наразі немає жодного вироку. По-перше, в нас є вироки, щодо як сепаратистів українських, які брали участь на боці так званих «ДНР» та «ЛНР».

Валентина Самар: Я чітко сказала: по Криму. А по Криму немає.

Іван Ліщина: Я до чого веду. Коли в нас є обвинувачений, то система спрацьовує, особа визнається винною в тих чи інших злочинах. Інше питання – в яких саме злочинах, і з цього приводу теж немає загальної системи, про це доволі часто кажуть і представники прокуратури, і Нацполіції, що немає чіткого розуміння, по яких статтях ми їх маємо осуджувати. Але це інше питання.
Питання щодо Криму полягає в тому, що немає фігурантів, тому що вони всі знаходяться в Криму і не поспішають приїздити в Україну. Тобто по кожному з них вирок має бути за відсутністю обвинуваченого. І це дуже складана процедура – зробити вирок таким, який буде сприйматися Страсбургом як такий, що не порушує права по статті 6 – права на справедливий суд.

Валентина Самар: Вже і адвокати найняті, в того ж Могильницького, працюють на захист кримських сепаратистів - Поклонської, і Аксенова, і Константінова – все вони роблять, тільки в нас не розслідувані ці справи. Я дуже боюся, щоб вони не були розвалені.

В Росії вже формується юридичний фронт на противагу вам, і в міжнародних судах, і в національних. І ось дивіться, які цікаві речі. Створена, виявляється, при "уряді" Аксенова експертна група із міжнародно-правових питань, яка буде так само займатися збором доказів і їх юристи будуть оскаржувати санкції, які були введені проти Російської Федерації за незаконну анексію Криму ще в 2014-му році. Я так думаю, що йдеться про санкції ЄС, бо збираються вони подаватися до Європейського суду. 

 З іншого боку вони подалися в Господарський суд Києва із позовом до управління Північно-Кримського каналу за так звану «водну блокаду». Позивається Сільськогосподарське підприємство «Кримський виробничий рибокомбінат», яке у 50 млн рублів оцінило збитки від того, що Україна не подає на окупований Крим воду.

Цент р журпналістскьких розслідувань  зв’язався з управлінням Північно-Кримського каналу, де нам повідомили, що претензій до них не надходило і копії позивної заяви з Критму вони також не отримували.

Усіма цими справами у Криму займається Олександр Молохов. Це колишній член партії «ЯБЛОКо», перебіжчик, який зараз з’явився в Криму і очолює цю експертну раду при Аксенові. Вони наперед впевнені, що  тут програють цей позов, і швиденько підуть в ЄСПЛ, де будуть подавати позов проти України. Що ви про все це думаєте?

Іван Ліщина: Треба подивитися матеріали, треба подивитися, про що йдеться. Я про цю раду щодо міжнародно-правових питань питань чув, здається, ще рік тому. Тобто вони намагалися щось зробити вже досить давно і тільки зараз щось народили. Подивимось, що з цього вийде, бо тут дуже багато питань. Наприклад, той радгосп, він взагалі юридична особа за яким правом?

Валентина Самар: О, вони все це передбачили. Тому що ми їм подарували корупційномісткий лобістський закон про вільну економічну зону «Крим», за яким усі податкові справи юридичних та фізичних осіб-підприємців із АР Крим і Севастополя автоматом і гамузом були переведені в Генічеськ. І вони в нас де факто існують, хоча, насправді, реально працюють в російській юрисдикції. Тому вони вже подали  позов від українського ПрАТ,  він є у нас в держреєстрі.

Іван Ліщина: Тоді буде цікаво подивитися, як вони будуть обґрунтовувати, яким саме чином ця юридична особа мала господарську діяльність на території Криму, і на якій підставі вони подають позов в російських рублях, якщо це українська компанія, яка подає позов до української компанії. Подивимось.

Валентина Самар: Що це означає, на ваш погляд?

Іван Ліщина: Росія не була готова до тієї масивної атаки, яку ми почали в 2014-му році проти неї на юридичному фронті. Вони не розуміли, які можуть бути наслідки. Зараз вони оговтуються, приходять до тями і починають якимось чином з нами конкурувати. Подивимось.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine