Сергей Костинский: «Мы не дискриминируем языки, а уравниваем условия»

Два актуальных и взаимосвязанных вопроса обсуждает сегодня украинское общество: законодательное урегулирование применения государственного языка и решение Путина о предоставлении гражданам Украины российского гражданства. Каким будет украинский эфир после того, как вступит в силу закон «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного»? Будут ли иметь успех попытки заблокировать этот закон? На каком языке будут транслироваться выступления «95-го квартала»? Что будет с языками национальных меньшинств? Не использует ли Россия принятие закона о языке как повод для нового этапа дестабилизации в Украине? Какие правовые последствия для граждан Украины с оккупированной части Донбасса будет иметь указ президента РФ об ускоренной процедуре предоставления им гражданства России? Что должна делать украинская власть? Об этом будем говорить с Сергеем КОСТИНСКИМ, членом Национального совета по вопросам телевидения и радиовещания, и Александром ПАВЛИЧЕНКО, исполнительным директором Украинского Хельсинского союза прав человека, который присоединится к нам по скайпу, в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская ).

Член Насовета по ТВ и РВ Сергей Костинский Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Пане Сергію, яким буде український телерадіоефір після того, як закон про функціонування державної мови набуде чинності? Нагадаю, проект цього закону був поданий до Верховної Ради ще два роки тому, і тільки після президентських виборів депутати знайшли голоси чи може й політичну волю для його прийняття. Закон прийнято, але його підписання на сьогодні заблоковано.

Сергій Костинський: Я сподіваюся, що заблоковано тимчасово, що це насправді просто процедурна маніпуляція, і найближчим часом президент підпише цей закон. Звичайно, окремі статті набиратимуть чинності впродовж наступних п’яти років. Спеціально даються терміни для того, щоб різні індустрії, яких стосується цей закон, змогли адаптуватися і спокійно його виконувати так, як буква закону потребує.

Валентина Самар: А як буква закону потребує? Що зміниться?

Сергій Костинський: Зміниться таким чином: коли ви приходите в кафе чи вам надають адміністративні послуги, і ви спілкуєтеся українською мовою, то, звичайно, вас мають обслуговувати саме українською. Таким чином забезпечується ваше право на отримання цих послуг рідною мовою.

Що стосується сфери радіомовлення, я вважаю, що ми зробили вже велику роботу за останні три роки. Ми повернули українську мову в український телерадіопростір, і показники надзвичайно потужні. Я вважаю, що великий внесок в ці показники зробили самі телеканали і радіостанції. Там, де закон вимагає, наприклад, від регіональних та місцевих телеканалів мінімум 60% української мови, вони дають понад 80%. А там, де стосується загальнонаціональних мовників, де мовлять в цифрі, на супутниках, цей показник становить від 92% до 95% — навіть більше, ніж цього вимагає закон про статус української мови.

Що стосується сфери телерадіомовлення, то норми будуть, певно, жорсткіші: потрібно буде, щоб враховувалися ті передачі, де гості спілкуватимуться українською мовою. Це має бути дубляж і так далі.

Валентина Самар: Це велике навантаження.

Сергій Костинський: Звичайно, але для цього дається великий термін, здається — до п’яти років. Але ми до цього йдемо, і я вважаю, що це позитивна історія. Вже сьогодні є квоти та вимоги, але вони досить ліберальні, тому що Національна рада, коли рахує квоти, рахує, перш за все, мову ведучих, репортерів, журналістів, дикторів, і саме за рахунок їхньої мови зараховує передачі до квоти. А вже мова спікерів, гостей передач може бути такою, якою цим запрошеним людям зручно спілкуватися. Але ми вже задаємо певний стандарт, що ведучий спілкується українською, і потрібен невеликий час, щоб усім стало зрозуміло,  що українська мова в ефірі – це ознака культури, освіченості, і якщо ти запрошений в ефір, то для тебе не проблема спілкуватися українською, адже це державна мова нашої країни.

Валентина Самар: Не так багато часу минуло після того, як були введені останні квоти на мовлення українською і на будь-який контент, який звучить в теле- і радіоефірі, в тому числі і музичний. Дуже багато було побоювань. Також були підрахунки, скільки це буде коштувати теле- і радіокомпаніям. Які з цих побоювань справдилися, а які — ні, на ваш погляд, і що, можливо, треба змінити?

Член Нацради з ТБ і РМ Сергій Костинський Фото: investigator.org.ua

Сергій Костинський: Почнемо з радіостанцій. Коли ухвалювався закон про квоти на телебаченні, всі очікували жорсткої дискусії, та її не було. Жорстка дискусія була на початку, коли ухвалювався перший закон про квоти на радіо. Він тоді передбачав, що в перший рік має бути не менше 25% пісень українською мовою на добу, не менше 50% передач українською мовою, і кожен рік на 5% ця квота збільшувалася. Цей перехідний період був запланований на три роки. І я брав участь у великій кількості круглих столів, засідань Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформаційної політики, й індустрія дійсно висловлювала своє занепокоєння, що їх перестануть слухати. Вони чомусь думали, що українці, які здебільшого є україномовними, не слухають радіо українською мовою. Друге занепокоєння було в тому, що підуть рекламодавці і вони втратять свої доходи. Третє побоювання було в тому, що немає пісень українською мовою, і взагалі в Україні не є популярним співати українською мовою, то навіщо це все придумувати, адже якісних пісень немає, їх ніхто не створює і ніхто їх не слухає. Ці три міфи були розбиті жорсткою реальністю, яка показала, що введення квот не призвело до відтоку слухачів — люди як слухали радіо, продовжують слухати. І зараз, якщо ви спитаєте, якою мовою була передача, то мало хто вам скаже, тому що ніхто не приділяє цьому уваги. Так само, як з кінотеатру людина може вийти, а потім не згадає, якою мовою було кіно. Тому що людина слухала, все розуміла і звертала увагу на фабулу та якість.

Щодо рекламних доходів, то, як виявилося, вже влітку до кінця року всі рекламні слоти були забиті рекламою, стояли черги і все було в порядку.

Щодо відсутності пісень українською мовою, виявилося, що це теж міф, адже є велика кількість команд, які зараз виступають по клубах і чекають можливості потрапити у плей-лист будь-якої радіостанції, адже їм постійно кажуть, що вони “неформат”. Виявилося, що кількість україномовних пісень є великою. Ба більше, знаєте, що сталося? Ми зрозуміли таку річ: коли радіостанція шукає нових виконавців, вона стимулює появу нових імен і пісень. Вони допомагають зробити якісний звукозапис, вони допомагають зробити якісне аранжування, знаходять якісних співаків та якісні гурти, таким чином ми отримуємо нові імена. З нуля нічого не з’явилося за останні три роки, це були команди, які існували і раніше, але не могли пробитися через цей лід.

Валентина Самар: Якою мовою тепер буде транслювати свої програми «Квартал-95», у якого практично весь контент російськомовний?

Сергій Костинський: Телеканал 1+1 вкладається в ту квоту, яка дається на російськомовні передачі, тому вони слідкують за цим, і я сподіваюся, що будуть слідкувати і надалі, хоча, звичайно, є вимоги законодавства щодо таких передач.

Щодо до телеканалів, маю сказати, що взагалі не було проблеми з мовою ведучих. Члени Нацради багато спілкувалися, за останні чотири роки ми побували у великій кількості міст та містечок нашої країни, були і на сході, і на заході, і на півдні, і всюди ставили запитання місцевим журналістам, чи готові вони. Всі підтверджували, що їм буде складно, що вони вчаться, але вони не бачать проблеми в тому, щоб почати спілкуватися українською. Та й не це було проблемою. Штрафували ми за недостатню кількість пісень. А за те, що порушувалися квоти на передачі українською мовою – лише один чи два випадки з весь період.

Валентина Самар: Україна – багатонаціональна і багатомовна. Яким чином буде гарантуватися і забезпечуватися функціонування мов національних меншин, з яких російська – найпоширеніша?

Сергій Костинський: Багато хто говорить сьогодні про те, що відбувається якась позитивна дискримінація на користь етнічних українців, які є титульною нацією в нашій державі. Я вважаю, що це теж міф. Насправді, відбувається вирівнювання умов. Таким чином забезпечуються права україномовного населення країни, яке було обмежено в цих правах багато років. На початку розмови я приводив простий приклад: коли ви приходите в кафе, замовляєте якусь страву і спілкуєтеся російською, то, скоріше за все, вас будуть обслуговувати російською. Тим більше, в Києві це взагалі не є проблемою. Але коли ви замовляєте українською і чекаєте, що вас будуть обслуговувати українською, то виявляється, що це є проблемою. Це також стосується супермаркетів, торгівельних центрів та взагалі будь-якої сфери надання послуг в Україні. Тепер закон забезпечує: якщо я спілкуюся українською, я хочу отримати право отримати обслуговування українською.

Що стосується освіти, то ми на сьогодні забезпечуємо право для того, щоб діти володіли українською мовою достатньо для того, щоб вони могли робити кар’єру в нашій країні. А як бачите, в нас можна робити карколомні кар’єри: сьогодні ти артист, а завтра ти можеш бути президентом України, і ця посада також вимагає знання української.

Валентина Самар: Так, демократія – вона така, але вона має і свої слабкості, які використовують авторитарні режими. Користуючись перевагами демократії, вони роблять їх слабкими. Зокрема, Росія використовує питання мови як зброю. Остання ж агресивна дія Росії на території України, яка окупована Росією – на Донбасі, це запровадження спрощеної процедури надання російського громадянства українським громадянам, які мешкають на території ОРДЛО. Свій період аусвайсів в Криму ми пережили, та тут трохи інша ситуація, бо ще немає конкретики. Вже прозвучали помірковані пояснення про те, що це не означає, що пенсії російські будуть видаватися і так далі. Але цікава ваша точка зору: згадайте, в період, коли закінчився Майдан і скасовувався «закон про мову Колісниченка — Ківалова» — тоді Росія використала скасування цього закону для пропаганди на території Криму.

Сергій Костинський: Дуже часто наводиться цей приклад, переважно з російської сторони, що як тільки ми скасували «закон Ківалова – Колісниченка», то одразу дестабілізувалася ситуація в Криму і на Донбасі, і нібито вони вимушені були реагувати, щоб захистити права російськомовного населення. Якщо ж без міфів та ілюзій, то що робить Росія? Росія використовує завжди питання віри, питання мови і питання культури. Якщо ви вивчите історію російсько-турецьких війн, то ви загадаєте, що свого часу Росія дуже довго повоювала з Османською Портою на Балканах під приводом захисту наших єдиновірців – християн. Тоді головним ідентифікатором була якраз релігія (це пізніше, вже в ХІХ столітті мова і культура набули значення), і вони завжди користуються цим приводом, щоб вдертися в кордони іншої держави – «на захист наших братів».  Теж саме робив Гітлер, щоб захищати права німців, німецькомовних і в Австрії, і в Чехії, і в Польщі. Тобто, технологія та принцип не змінюються. А насправді Росія вдирається туди, де в неї є можливість такого приводу. Якщо в Білорусі спілкуються російською мовою, то наші друзі-білоруси будьте готові, якщо це північний Казахстан, де спілкуються переважно російською, то там є загроза. Але Росія вдирається в країну не тоді, коли є загроза правам російськомовних, а тоді, коли вона відчуває слабкість держави, і вона користується цією слабкістю для того, щоб розв’язати війну чи захопити територію.

Член Нацради з ТБ і РМ Сергій Костинський Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Дуже важливі правові аспекти цієї проблеми. З нами на зв’язку Олександр Павліченко, виконавчий директор Української Гельсінської спілки з прав людини. Надайте правову оцінку того, що відбувається, які можуть бути наслідки і що робити українській владі з роздачею російського громадянства українцям? Вона взагалі щось може робити в цій ситуації?

Олександр Павліченко: Після того, як Путін затвердив указ про видачу паспортів на території Донецької та Луганської областей, які непідконтрольні українській владі, вже низка держав виступила із запереченням проти цього факту. Ми маємо певну правову ситуацію, коли відбувається фактично насильницьке запровадження громадянства на території іншої держави. Що буде далі — після того, як будуть ці паспорти? Це справді загроза того, що громадяни, які на сьогодні проживають на території України, отримають громадянство російської Федерації. Якщо оцінювати ситуацію, то це ствердження факту окупації Росією цих територій. Але ця окупація відбувається через надання громадянства населенню і таким чином ствердження певних посягань на управління цією територією, оскільки там буде певна кількість населення, яка буде наділена російським громадянством. Відповідно, будь-які дії, які вчинятимуться з боку України щодо повернення цих територій, розглядатимуться Росією як посягання на права громадян, що проживають на цій території. Це становить загрозу вже в межах цього конфлікту, який визнавався на сьогоднішній день за подвійним стандартом: міждержавний конфлікт і внутрішній конфлікт, що було закріплено в документах Міжнародного кримінального суду ще в 2017-му році. На сьогодні ми матимемо чіткий міждержавний конфлікт. І тут ми матимемо підстави говорити, що це вже нова фаза у протистоянні Російської Федерації і України в межах агресії Росії. Це ускладнює ситуацію, це новий крок напруженості і це справді оцінюється як крок атаки Російської Федерації.

Валентина Самар: Я проведу аналогію із кримською ситуацією, яка Офісом прокурора МКС дуже чітко визначається як міжнародний збройний конфлікт. А на Донбасі в нас гібридна ситуація, яка з одного боку визнається як міжнародний збройний конфлікт, з іншого боку – як конфлікт внутрішній. Поза тим, є українське законодавство, яке з 2014-го року каже: всі документи, видані Російською Федерацією в Криму, або органами, в незаконний спосіб утвореними нею на території Криму, всім цивілізованим світом не визнаються. Такого положення стосовно окупованої частини Донецької та Луганської областей, наскільки я розумію, немає. Чи означає це, що Верховна Рада України має негайно прийняти якийсь законодавчі акти, які стосуються оцього визнання чи невизнання російського громадянства?

Олександр Павліченко: Як ви пам’ятаєте, є квазі-громадянства «ДНР» та «ЛНР», які так само не визнаються українською стороною, як і будь-який документ, виданий на непідконтрольній території. Це є одна з проблем, яка стосується визнання актів народження чи актів смерті тощо. Так само, як і будь-який документ — той самий паспорт РФ, виданий на цій території в цей час, абсолютно підпадає під цю категорію документів, і він не має ніякої юридичної сили на території України. Так само має бути на території інших держав. Зрозуміло, що це ситуація, яка буде пов’язана з декількома паспортами для громадян, які будуть показувати в різних містах зручні їм документи: український паспорт — при пересуванні українською територією, і, можливо, російський паспорт при пересуванні російською територією. За юридичною ситуацією, це виглядатиме так, що ця територія буде з великою кількістю осіб, які матимуть фактично подвійне громадянство. Я не кажу про те, що там можуть бути якісь інші документи, як той документ квазі-республіки. Але це буде громадянство України, яка забезпечує юрисдикцію без можливості де-факто її гарантувати на цих територіях, і громадянство Російської Федерації. Тобто це фактично така повзуча атака на громадян, які перебувають на тих територіях, і можна прогнозувати, що якісь соціальні виплати або заробітні плата будуть прив’язані до цього документу. Відповідно, велика кількість осіб просто змушена буде йти цим шляхом і отримувати ці документи. Росія тим часом буде рахувати кількість своїх громадян чи прихильників на цих територіях. Тобто це є фактом юридичного визнання окупації Росією цих територій.  

Олександр Павліченко, виконавчий директор УГСПЛ Фото investigator.org.ua

Сергій Костинський: Я погоджуюся з паном Олександром, що Росія дійсно підвищує ставки, вона показує, що в Донецькій і Луганській областях на окупованих територіях вони всерйоз і надовго. Що їх цікавить не тільки Донецька та Луганська області чи так звана «Новоросія», а вся Україна, і вони готові піднімати ставки в боротьбі за всю Україну. Ми маємо розуміти, що виклики стають ще більш серйозними і буде дуже багато чого залежати від того, наскільки в нас буде сильний президент, який відповідає за силовий блок, за ЗСУ, за СБУ, наскільки в нас буде дієздатний новий парламент, наскільки буде потужний уряд. Тому що Росія не нападає на сильного гравця, вона нападає на слабкого, і саме в момент його слабкості. І вони будуть використовувати всі можливості, щоб впливати на ситуацію в Україні.

Що стосується видачі самих паспортів, то я тут погоджуюся з вами, що треба оперативно ухвалювати закон про невизнання цих так званих «паспортів», які будуть видаватися на території тимчасово окупованих Донецької та Луганської областей, з тим, щоб вони були юридично нікчемними, як це відбувається з паспортами в Криму. Вони перетворюються фактично на аусвайси – перепустки на окуповані території. І ми маємо вже вести перемовини з нашими союзниками, щоб на підставі цих паспортів жоден громадянин України не міг отримати жодних можливостей. І щоб єдиним способом перетину кордону, єдиним способом отримання якихось благ був тільки український паспорт. І одним з ключових завдань української політики має бути підсилення статусу українського паспорту.

Валентина Самар: Яким чином?

Сергій Костинський: Один з останніх кроків, який дуже сильно посилив позицію України в Криму, став безвіз. Близько 200 тисяч громадян в Криму отримали біометричні паспорти. Мало того, що практично всі громадяни України зберігають український внутрішній паспорт….

Валентина Самар: Окрім тих, в кого відібрали український паспорт, коли брали їх на службу.

Сергій Костинський: І слава Богу, що в них немає українського паспорту, потім з ними буде окрема робота. Але більшість населення Криму має українські паспорти. Ба більше, вони виїжджають на материкову Україну для того, щоб отримати біометричний паспорт. І їм зараз зручніше його мати, тому що це спрощений перетин кордону з Євросоюзом — це те, чого не мають громадяни Російської Федерації.

Валентина Самар: І отримання послуг на території України – медичних та інших.

Сергій Костинський: Саме так. Те, що наші люди будуть отримувати російські паспорти — це вже об’єктивна ситуація виживання, ми не маємо засуджувати цих людей, їх, дійсно, можуть змушувати це робити і людина просто не зможе вижити на цій території без цього документу. Але ми маємо створити всі умови, щоб вона зберігала саме український внутрішній паспорт, за яким вона є громадянином України.

Валентина Самар: Людям про все це треба розповідати. Я не бачу і не чую на українських каналах сьогодні виступів уповноважених осіб, які б розповідали мешканцям окупованих територій і не окупованих, які все одно зв’язані сім’ями, зв’язками, бізнесом тощо, про те, чого люди позбудуться, якщо вони віддадуть свій український паспорт. А це стосується всіх тих, хто працює в так званих місцевих «органах влади» на території ОРДЛО. В них так само, як і в Криму, можуть забрати українські паспорти, ці українські паспорти можуть потім використовувати  для якихось спецоперацій на території вільної України. Це дуже великі загрози, але про них сьогодні ніхто не каже. Чому? Чому ми тільки апелюємо до західного світу, який має ввести новий раунд санкцій у зв’язку з цією новою гібридною агресією, поза тим, ми нічого не робимо самі.

Сергій Костинський: Я можу тільки сказати, що реакція на видачу російських паспортів на тимчасово окупованій території є, і буде поширюватися ця інформація. Не хочу нікого звинувачувати, органи державної влади роблять все, що можливо для інформування. Можливо, такі теми не завжди цікаві для приватних медіа. Ми досліджуємо, як висвітлюються, наприклад, події в Луганській, Донецькій областях та в Криму, і маю сказати, що ця частка новин, частка інформації та передач, які йдуть на наших великих телеканалах, мізерна. Це є редакційна політика, топ-менеджери слідкують за рейтингами, а не за тією ситуацію, яка дійсно в нас розвивається в країні. Чи може держава впливати на це? Я проти цензури, ми живемо в демократичній країні. Але я зрозумів, що нам для того, щоб виправити цю викривлену реальність, що формується приватними медіа-холдингами, які належать дуже часто до олігархічних груп, потрібне потужне суспільне мовлення, яке має на сьогодні розповсюдження на території України, в тому числі і в Донецькій та Луганській областях, на півдні Херсонської області. І нам треба повертатися до питання державних медіа. Можливо, це хтось буде критикувати, але державні медіа в умовах війни потрібні. Сьогодні Національна рада разом з Міністерством інформаційної політики та Міністерством оборони України розвиває мережу військової радіостанції «Армія FM», яка 24 години на добу інформує про події в Донецькій, Луганській областях, в Криму – що в нас відбувається зі збройними силами, що в нас відбувається з ветеранами тощо, і цю нішу заповнює тільки державний мовник, він не заповнюється жодним іншим приватним мовником.  

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine