Пока в Симферополе оккупационная «власть» окончательно прибирает к рукам последний очаг украинства — собор Святых Владимира и Ольги Православной Церкви Украины — в Киеве крымские украинцы пытаются наладить плодотворный диалог с новой украинской властью. О том, как игнорировались потребности украинцев Крыма последние пять лет, каковы их ожидания в отношении новой власти, и каковы их планы по усилению позиций крымских украинцев, говорим с владыкой Климентом, архиепископом Симферопольским и Крымским Православной церкви Украины, и Андреем Щекуном, сокоординатором движения «Евромайдан-Крым», в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).
Валентина Самар: Я запланувала нам розмову на дуже амбітну тему: яким чином перезавантажити державну політику України стосовно Криму, стосовно людей, які живуть в Криму і стосовно людей, які звідти виїхали, а також які настанови можете дати сьогодні ви новій владі України, яка вже йде до вас на зустріч? Адже і пан Андрій, і владика Климент вже зустрічалися з представниками нової адміністрації президента.
Владика Климент: Для того, щоб щось перезавантажити, треба спочатку виконувати закони України, які вже прийняті. І жити по закону, а не по договірним відносинам, які, на превеликий жаль, серед наших політиків існують. Що я маю на увазі? П’ять років Крим не є де-факто в складі України. І п’ять років я чую, що для того, щоб приймати якийсь закон на материковій території України, треба дочекатися повернення Криму. Адже те, що ми зараз тут приймемо, воно нібито буде незаконним, і Російській Федерації це не сподобається. Це позиція Міністерства культури України. Слава Богу, цих Нищуків і цієї всієї команди вже немає. Я п’ять років задавав питання: «Якщо Крим український, то чому уряд держави Україна не приймає рішення стосовно Криму? Такі, які потрібні державі Україна? І чому весь час озираються – що буде робити Росія?». Росія знає, що робить. За п’ять років жодного дієвого закону не прийнято, не написано і не розглянуто, немає закону, який би захистив соціальні права громадян України, які залишилися на території Криму. Жодного закону.
Валентина Самар: Натомість були прийняті закони, які добре захищали права олігархів.
Владика Климент: Правильно, тому ставиться питання: «Для кого і для чого здавали Крим?». І відповідь одна – зробили все, щоб мати «сіру зону». І Крим зараз перетворився в «сіру зону», яка влаштовувала і попередню владу, і тих, хто знаходиться зараз в Криму.
Андрій Щекун: Насамперед я вважаю, що перезавантаження на сто відсотків потрібне, і є досить багато документів, які сформовані протягом п’яти років. Це, по-перше, постанова Верховної Рад України про рекомендації. Пам’ятаєте, були комітетські слухання, парламентські слухання – і там закладені певні механізми. Ба більше, ці документи формувала громадськість вимушених переселенців з Криму. Але ці рекомендації не реалізовані. Для цього насамперед потрібна політична воля.
У нас в п’ятницю відбулася зустріч з представником президента України в Криму Антоном Кориневичем, який зрозумів суть питань, які ми йому роз’яснили. І він ніби підтвердив факт того, що він готовий сьогодні перезавантажуватися, формувати нову політику нової команди. Ми віримо, що це має здійснитися, тому що очікування досить великі зараз і в громади, яка зараз знаходиться на материковій частині України, і в громади, яка знаходиться на тимчасово окупованій території Криму.
Стратегія повинна бути, документи повинні бути, але завантаження неможливе без фінансування та державної підтримки. Потрібне розуміння, що деокупація – це досить серйозні витрати і для цього потрібне залучення міжнародних коштів, особливо країн Будапештського меморандуму. Ми давно говорили, що потрібно створити міжнародний фонд для питання фінансування культури, освіти, релігійних громад, інформаційного простору. Бо свого часу, я пам’ятаю, як президент Віктор Ющенко давав дуже гарні укази, зокрема, про будування шкіл з українською мовою навчання в Криму. Але в бюджеті Кабінет Міністрів на це не закладав фінансування, тому ми нічого не отримали. Так само і тут: ми можемо багато говорити, що Крим – це Україна, що ми повернемо Крим через 20 чи 50 років, що є велика стратегія чи короткострокова, але стратегія, яка не закладає фундаментальні речі – це просто папір. Ми можемо носитися з цим папером і казати, що Крим – це Україна, а з нас будуть і далі сміятися наші вороги. Нам наразі потрібна політична воля.
Валентина Самар: Політична воля до чого?
Андрій Щекун: До дій. Зокрема, це реалізація хоча б тих документів, які вже є сьогодні. Вибачте, якщо є комплексна програма підтримки внутрішньо переміщених осіб, то це теж один з елементів деокупації Криму. Але під неї треба закладати гроші в бюджет. Так само – культура чи підтримка якихось освітніх проектів. Наприклад, простий конкурс імені Лесі Українки, який має на сьогодні вже всеукраїнське значення – виривати з Криму діток, щоб вони теж приймали участь – теж потребує витрат. Ось навіть вступ у вищі навчальні заклади: так, ніби все гарно, є певні квоти, звітує Міністерство з питань тимчасово окупованих територій, звітує Міністерство освіти і науки, що в нас 100 діточок поступило, але це все дитячий садок, насправді. Питання деокупації – це питання всієї країни. В нас ті квоти повинні бути в усіх вищих навчальних закладах. Адже питання не в тому, щоб кримчани поверталися потім в Крим і потім реінтегровували кримське питання і проблематику, повинна вся України брати участь. Можливо, багато людей, які не кримчани, поїдуть в Крим.
Валентина Самар: І ви говорили про все це з Кориневичем?
Владика Климент: Так, ми багато про що з ним говорили. Говорили про церкву, про «Кримську Світлицю», про освітні програми, про підтримку громади. І Слава Богу, що за 25 років вперше представник президента взагалі зустрівся з українською громадою. Були поодинокі зустрічі окремих громадських українських діячів Криму з представником президента, але не було такої розгорнутої великої зустрічі саме з українською громадою. Зустріч пройшла позитивно, обговорили багато різних питань, починаючи від переселенців, закінчуючи необхідністю прийняття відповідних законів, які б гарантували захист громадян України, що залишилися на території Криму. Дай Бог, щоб все вийшло. Порозуміння є, бажання вирішити ці питання у пана Антона є, залишилося тільки, щоб в реалізації цих проектів була політична воля і розуміння, для чого це робиться і яку користь це може дати. А не озиратися на те, що скажуть, і як це буде сприйняте нашими опонентами.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Зараз, я так розумію, вам доведеться ходити по всіх нових представниках влади, починаючи від нового міністра, який опікується культурою – це і до питання інформаційного, і релігійного і питання захисту прав людини. Дуже добре, що в цьому міністерстві координатором офісу, який буде займатися розробкою гуманітарної та інформаційної політики, призначена вже наша землячка, відома правозахисниця Олександра Дворецька. Але і тут стратегію будуть напрацьовувати, і представник президента каже про стратегію, я так думаю, що і від міністра освіти ми також почуємо про стратегію. Всі і ніхто?
Владика Климент: Я думаю, що буде одна стратегія в контексті того, що стосується питання Криму. Адже для того, щоб чогось досягнути, треба по кримському питанню говорити саме з тими людьми, які відповідають за кримське питання. Першим є пан Антон Кориневич, і ось ми з ним зустрілися. Другий міністр – який зараз об’єднав Міністерство культури і інформаційної політики.
Валентина Самар: А ще спорт і туризм.
Владика Климент: Ну це таке. Але принципово, я думаю, що це нове Міністерство більш серйозно поставиться до проблем саме кримчан, до проблем церкви і до того всього, що не було вирішено.
Андрій Щекун: Стратегія в деокупації повинна бути одна, і має складатися з різних фрагментів. Наприклад, Саша Дворецька буде формувати гуманітарні аспекти. Далі – ми піднімали питання перед представником президента щодо кримчан, які загинули, захищаючи Україну. Про це навіть представник не знав, а їх 45 чоловік. Ми прочитали йому список, який маємо завдяки нашому АТОвцю, кримчанину Сергію Вікарчуку. Більше того, понад 300 кримчан воює сьогодні на сході. Так от, є родини тих, хто загинув, які наразі проживають у Криму. Хто буде їх утримувати і оберігати? Частина родин таких переїхало сюди. Тобто це питання також має увійти у стратегію, а Саша Дворецька це питання, може, і не опрацює.
Валентина Самар: Так, бо це питання до міністерства, яке теж вийшло гібридним – з питань ветеранів, тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб.
Андрій Щекун: Так, тому там був представник колишнього МінТОТу Сергій Мокренюк, один із співкоординаторів «Євромайдан Крим», який теж викладав своє бачення представнику президента. Дуже добра була зустріч, там був представник і Інституту Національної пам’яті – Максим Майоров, і науковець Андрій Іванець, піднімали актуальні питання – що треба робити і в науці, і в освіті. Більш того, ми представнику президента письмово надали певні речі, на які варто звернути увагу і робити вже.
Валентина Самар: Давайте розберемо на конкретних прикладах. Відбувається так, що наша біда і хвороба йде з 90-х років: українство Криму не згуртоване, воно не інституціолізоване, немає якоїсь організації, яка б нас об’єднала, немає якогось органу, та й немає якогось лідера. Тому було б логічно, щоб ті форуми, які проводилися на початку війни, коли збиралося кримське українство з усієї України, на часі повторити, щоб відстоювати політику та інтереси кримської громади. По-друге, хотілося б, щоб ми, українці, краще знали Крим, бо якщо пересічному українцю поставити питання, скільки дітей в Криму сіли за парти українських класів, то мало хто знає відповідь на це питання.
Владико, як ви бачите вирішення питання української церкви в Криму? Я нагадаю, що біда з українською церквою точиться ще з 2013-го року. Були погрози, за погрозами – дії, прийняття рішення, суди. І 28 червня цього року так званий «Арбітражний суд Криму» зобов’язав кримську єпархію Православної церкви України передати будівлю Кафедрального собору Святих Володимира і Ольги так званому «Міністерству майнових і земельних відносин Криму». І наразі ми бачимо світлини собору, що все вже в лісах, і центральний вхід буде заблоковано.
Владика Климент: Вони поступово і планомірно роблять те, про що попереджали. На запитання, хто і що може консолідувати українське суспільство, дуже добре може відповісти досвід церкви цих п’яти років. Після того, як Крим перейшов під контроль Російської Федерації, єдиним консолідуючим фактором українства Криму, православних християн різних національностей, але які себе ототожнюють з Україною, стала церква. В церкві не було політики, не було жодних політичних акцій і заходів, але була молитва, була віра і було прагнення зберегти свою національну культуру і свої національну ідентичність. Те, що зараз відбувається з церквою, це удар по українцях, по громадянах України. Це по суті етнічний геноцид, який зараз робить Російська Федерація всупереч будь-яким міжнародним нормам.
Щоб розуміти, наскільки серйозна проблема нашої церкви: на міжнародному форумі, який було зібрано місяць тому Державним департаментом Сполучених Штатів у Вашингтоні, присвяченому релігійній свободі, це питання розглядалося на рівні державного секретаря. І воно там знаходиться під контролем. На превеликий жаль, за п’ять років я не відчув підтримки з боку нашого уряду, який був. І в мене складалося враження, що для США, для світової політичної спільноти питання нашої церкви важливіше, ніж для власної держави. Чи може церква консолідувати українців Криму, які виїхали за його межі? Може. Але для цього теж потрібно, що була політична воля не тільки уряду, вже нового, але й настоятеля церкви. Тому що питання збереження наших надбань, які є суто кримськими, це важлива річ. Адже все, що ми робили, ми робили всупереч обставин, але ми, українці Криму, сформувалися. І тому це важливо. І уряд нам повинен допомогти.
Валентина Самар: Як? Що конкретно він має зробити?
Владика Климент: Я неодноразово звертався до нашого уряду з принциповим питанням, щоб те приміщення, яке ми займаємо, було передано, відповідно до постанови уряду або постанови Верховної Ради, у власність Управління кримської єпархії. Бо зараз в нас була оренда, яку скасували. Мені говорять: «А що це вам дасть? Воно нічого не дасть». Воно дасть те, що в Управлінні кримської єпархії буде державний акт про власність, і тоді хай російська сторона у міжнародних судах доказує правомірність входження в приміщення, яке є власністю Української церкви. Мені говорять: «Ну ви ж розумієте, це окупована територія і там не будуть діяти ці постанови». А я ставлю питання: «Якщо для вас Крим український, то чого вас турбує Мазур, Фоменко? Чого вас так турбує, як буде поводитися російська влада? Ви думайте про те, що ви зробили для того, щоб захистити, а не про те, що буде робити хтось інший».
Андрій Щекун: Це є державне майно. Якби держава хоча б захищала своє майно, ми могли б ще зрозуміти, про що йдеться. Владика говорить про іншу річ: ми готові захищати — як церква — це майно, дайте нам на це право. Правозахисники пищать, адвокати готові, громадськість готова шукати ресурси для того, щоб супроводжувати це все, але якщо держава не дає і це зробити, то хто ці чиновники, які сьогодні самі не захищають державне майно на тимчасово окупованій території, і не дають право громаді, яка має можливість, також захищати це майно?!
Владика Климент: Ми ведемо п’ять судів на території Криму, і судиться Управління кримської єпархії: з Міноборони два суди, з «Міністерством майнових та земельних відносин», з судовими приставами. Я ставлю питання: «А де позов Міністерства культури України щодо захисту національно-культурних цінностей, які залишилися в приміщенні церкви?» Там є зібрання сучасного сакрального мистецтва, там є ікони, що є національною спадщиною держави України, це і 1880 рік, 1900 роки. Це є зібрання і колекція картин кримських художників.
Валентина Самар: Чи маєте ви до них сьогодні доступ?
Владика Климент: До сьогоднішнього дня я мав доступ, але після того, як приміщення буде опечатане, я доступу мати не буду. Так само, як я не маю доступу до першого поверху, який у 2017 році було опечатано. Зараз двері зламані, все рознесено, майно вкрадено, і мені приходить відповідь від судових приставів, що кримінальну справу щодо розкрадання мого церковного майна, яке було опечатано у 2017 році, вони відкривати не будуть. Я взагалі не знаю, де це майно. Це держава має піклуватися – де ділося майно релігійної громади.
Фото: investigator.org.ua
Валентина Самар: Ми на початку року цікавилися, чи є взагалі державний реєстр втраченого майна. Всі урядовці, починаючи від Арсенія Яценюка заявляли, що там трильйон чи то гривень, чи то доларів, і на цю суму буде виставлений рахунок у міжнародних судах. Ну добре, а хто це порахував? І коли ми почали цікавитися, як і хто рахував, виявилося, що ніхто нічого не рахував. Ці всі цифри взяті зі стелі. І тільки в грудні минулого року Кабмін спромігся прийняти постанову, якою вирішено створити державний реєстр втраченого майна. Дано накази всім міністерствам, відомствам формувати переліки цього майна, робити його оцінку. Проте це лише в грудні 2018 року, після всіх заяв, що ми будемо від Росії вимагати компенсацію. Але до цього часу цього реєстру немає, і пан Георгій Тука, який ще й досі є заступником міністра МінТОТу, говорив в цій студії, що вони тільки зараз починають формувати ці бази. І це – шок, оскільки це майно просто не захищається. Хоча ми бачимо, що ті міністерства і відомства, які хочуть захищати державне майно, яким вони володіють в особі держави – і «Нафтогаз України», і Ощадбанк, вже виграли деякі суди і вже думають, як з Росії ці гроші взяти, яке російське майно треба арештувати. Тобто ті, хто хочуть, ті роблять. Давайте тоді звернемося до Міністерства культури України, бо в нього там дуже багато пам’яток культури, історії, архітектури, археології які нищяться сьогодні, вивозяться з Криму, руйнуються.
Владика Климент: Я вважаю, що Евген Нищук зі своєю командою – це злочинці. Бо п’ять років я намагався, щоб Міністерство культури діяло відповідно до положення, де було чітко написано, що вони складають реєстр художніх цінностей, національних цінностей. Це вписано в їх положення. Я п’ять років бився, щоб вони прийняли цей опис релігійного майна, який там залишається, а вони нам говорять, що це не входить в нашу компетенцію. Вони говорять, що це розглядатися не буде, тому що в нас немає в цілому загального реєстру.
До речі, коли ми проводили десь місяць тому круглий стіл (Андрій Іванець проводив в Укрінформі), ми підіймали це питання. І потім, коли виступала директор Національного заповідника «Софія Київська», коли вона навела приклади того, що навіть немає реєстру державного майна, то я зрозумів, що я зі своїми іконами і картинами — така дрібна пилинка в порівнянні з тим, що немає стратегічного напряму, немає політики.
Валентина Самар: Підсумовуючи те, про що ми говорили, давайте перерахуємо перші кроки, які необхідно зробити кримській громадськості і засобам масової інформації, які опікуються Кримом, а також настанови новій владі.
Владика Климент: По церкві:
Перше – постанова уряду про те, що приміщення церкви в місті Сімферополі по вулиці Севастопольській, 17, передається у власність Управління єпархії ПЦУ;
Друге – складання каталогу-реєстру з оцінкою вартості художньої цінності тих ікон, картин і всього церковного майна, яке зараз буде вилучено і опечатане;
Третє – це позов від імені держави Україна щодо знищення Православної церкви України в Криму.
Ось ці три вимоги, які п’ять років не виконувалися.
Андрій Щекун: Перш за все, кримчанам треба організуватися і знову активізуватися, провести з’їзд, і ми плануємо його провести. Скоріше за все, це буде навесні.
Валентина Самар: Якось не поспішаєте ви.
Андрій Щекун: Не поспішаємо, тому що є можливість дати новій владі хоча б півроку на вирішення тих питань, які вже є. А з’їзд – це кінцева форма, аналітична стадія. Але ми вже активізувалися, ви ж бачите. Тому зараз задача активізуватися і співпрацювати з державними органами влади для того, щоб зміцнити і виконувати ті речі, які вже є. А це постанова Верховної Ради про рекомендації та стратегії. Є реінтеграція інформаційної політики – розпорядження Кабінету Міністрів, тобто це ті документи, які вже можна реалізовувати.
Валентина Самар: Так скоро буде формуватися бюджет на наступний рік. А ваш добрий знайомий пан Олексій Гончарук (прем’єр-мінстр України – ред.), який приїздив на ваші мітинги в Сімферополь, мабуть, має почути це до того, як буде формуватися бюджет на всі ці заходи.
Андрій Щекун: Тому під ті документи, які вже сформовані, потрібна фінансова підтримка. Для цього потрібно створити міжнародний фонд, і в цих рекомендаціях це є. Бо питання деокупації – це колосальні гроші, і держава може закласти в бюджет тільки частину грошей, але може долучити ще міжнародні організації. І це треба зробити зараз, наприклад, щось на кшталт Українського культурного фонду: закладається бюджетне фінансування, потім залучаються донори, фонд збільшується і починають реалізовуватися різні програми. Є положення і закон про цей фонд, і нам також це потрібно зробити вже. Це реально зробити зараз і закласти фінансування.
З Гончаруком ми знайомі особисто, я підтверджую це, він дійсно приїхав до нас з Олександром Салантаєм в скрутний час руху «Євромайдан Крим» на наш форум 7 лютого 2014 року. Я сподіваюся, що він нас почує, ми будемо комунікувати з ним і реалізовувати кримські питання.
Валентина Самар: Також мені здається, що давно настав час знайти якусь юридичну підтримку для розробки усіх цих заходів, оскільки тут багато питань, вони не вирішені, державою не розроблялися. Я маю на увазі і в плані захисту майна релігійних громад, і в плані взагалі захисту прав людей в Криму.
Андрій Щекун: Насправді, на сьогодні в нас юристи є, в різних правозахисних організаціях напрацювання вже готові. Друге – нарешті Кориневич видав наказ, де створена експертна група. І там практично всі активісти: і Таміла Ташева, і Ольга Скрипник, І Дар’я Свиридова, і всі інші. Тобто вже є сформована група, треба тільки почати працювати. Все вже є – і юристи, і адвокати, і експерти, треба просто рухати цю справу і активізувати. І держава повинна сприяти.
Владика Климент: Ви казали про об’єднання. Так, треба об’єднатися, централізувати всі дії, і щоб чітко було зрозуміло, хто що робить і хто за що відповідає, тоді буде толк.
