Алексей Макеев: «Санкционный механизм должен работать как хорошие часы»

Украина больше всего заинтересована в том, чтобы давление на Россию из-за введенных санкций было действенным и давало результат, то есть, сдерживало агрессию России и толкало ее к столу переговорам по возврату украинских территорий. Однако именно украинская санкционная политика вызывает больше вопросов, удивления и критики.

Санкционные списки СНБО Украины не синхронизированы со списками США и ЕС, и уже нормой стала практика, когда первыми санкции к российским должностных лиц, компаний и олигархов применяют США, а Украина только вслед, и то - выборочно.

Украина до сих пор не ввела способом, предусмотренным законом, секторальные санкции в отношении Крыма, зато предоставила временно оккупированной территории полуострова статус свободной экономической зоны, фактически, позволив все то, что западные санкции запрещают: инвестировать, покупать активы и недвижимость, экспортировать произведенные в Крыму товары.

Украинское законодательство вообще не предусматривает ответственности за нарушение санкционных ограничений или бизнес с фигурантами санкционных списков, в отличие от США и стран ЕС, где за такие нарушения предусмотрены крупные штрафы и тюремное заключение.

О том, как перезагрузить государственную санкционную политику - в интервью с Алексеем МАКЕЕВЫМ, послом по особым поручениям, специальным представителем Министерства иностранных дел Украины по санкционной политике (программа «Вопрос национальной безопасности», телепроект Центра журналистских расследований).

Олексій МАКЕЄВ, посол з особливих доручень, спеціальний представник МЗС України із санкційної політики, фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Пане Олексію, для початку попрошу розповісти про ваші повноваження як спеціального представника МЗС,  де межі поля вашої відповідальності — і на зовнішньому, і на внутрішньому напрямку. Відомо, що санкційною політикою ви займалися і до цього призначення —  коли очолювали політичний департамент МЗС. 

Олексій Макєєв: Санкційна політика, як ми бачимо сьогодні, один із найбільш ефективних механізмів для стримування російської агресії, з точки зору України. Тому що разом із політичною допомогою, яку нам надають наші партнери, найважливішим єдиним мирним засобом для стримування Росії стали міжнародні санкції. І коли в ці санкційні списки потрапили ключові російські компанії, наближені до російського керівництва олігархи, тоді ми зрозуміли, що санкції працюють. 

В моїх повноваженнях як спеціального представника, а ця посада була запроваджена міністром Кулебою влітку цього року, входять два елементи. По-перше, це внутрішня координація діяльності МЗС, тому що в Міністерстві існує декілька підрозділів, які займаються санкційною політикою. Це взаємодія з українськими органами влади, і я розкажу про свої плани у цьому зв’язку.

По-друге, це зовнішній аспект. Міжнародні санкції ефективні лише тоді, коли вони ухвалюються і підтримуються спільно. Тому для нас надзвичайно важливо, щоб ті санкційні обмеження, які були накладені нашими партнерами на Росію, були імплементовані в Україні. І наші західні партнери також зацікавлені у тому, щоб та інформація, яка є у нас, ті люди, яких, наприклад, Україна внесла в санкційні списки за порушення прав людини, також потрапили у санкційні списки ЄС, США та країн «сімки».

Валентина Самар: Ви знаєте, ми теж дуже цього хотіли, і вже два роки регулярно порівнюємо санкційні списки України, США,  ЄС і бачимо, наскільки вони розсинхронізовані. Ми виявили  70 «потєряшек РНБО» і півроку вели щільне листування з органами влади, аби ці особи були внесені в українські санкційні списки.  Але, на наш погляд,  в української влади немає розуміння того, що таке санкції як інструмент  тиску на Росію. Що санкції — це не покарання, тим більше, для громадян України, але в санкційні списки РНБО вносить сотні людей, які брали участь у “виборчих комісіях” у Криму і в ОРДЛО. Хоча для для притягнення до відповідальності є Кримінальний кодекс. На ваш погляд, якою має бути філософія українських санкцій?

 Олексій Макєєв: Що ми зараз хочемо зробити? Повністю поміняти підходи до української санкційної політики, які існували з 2014 року. До 2014 року в Україні не було ніякого закону про санкції, а той закон, який був прийнятий у 2014-му році, був написаний буквально за одну ніч, проголосований Верховною Радою, і тоді ми спробували запустити цей механізм. 

Що ми бачимо сьогодні, у 2020 році? Що механізм працює, але не так, як гарний швейцарський годинник або німецький автомобіль. І саме тому моєю метою у взаємодії з нашими органами влади є побудова ефективного механізму, який працював би як ефективний годинник. Починаючи від визначення — кого ми вносимо у цій санкційні списки, завершуючи адміністративною і кримінальною відповідальністю за порушення цих санкцій. 

Надзвичайно важливо в нашій політиці чітко імплементувати ті санкції, які запроваджуються Радою Безпеки ООН, а вони обов’язкові до виконання всіма державами ООН. Швидка імплементація санкцій, які запроваджуються Європейським Союзом і нашими партнерами в українське законодавство. Надзвичайно важливий елемент – встановити механізм оцінки ефективності санкцій. Якщо ми внесли туди російську компанію — чи вона працює? Чи дійсно вона втрачає гроші і не може проводити свою економічну діяльність?  І тут надзвичайно важливо нам співпрацювати з нашими міжнародними партнерами.

Відповідальність за порушення санкцій? Звичайно. Кримінальний кодекс! І я можу сказати, що вже готові зміни до Кримінального та Адміністративного кодексів

Валентина Самар: Що робити – вже зрозуміло, але ще є питання – хто? Зараз триває дискусія, чи треба створити новий центральний орган виконавчої влади, відповідальний за державну санкційну політику, якщо так — то за якою моделлю? За тією, що існує у країнах ЄС, а кожна з них по-своєму вибудовує національне законодавство стосовно моніторингу санкції, їх ефективності і відповідальності за порушення? Чи США, де в структурі Міністерства фінансів  є Агентство, що контролює іноземні активи (OFAC)? Яку модель бачите ви в Україні?

 Олексій Макєєв: Нам не вдасться повністю скопіювати якусь існуючу модель – ані США, ані чисто Європейського Союзу. Більше того скажу, що коли ми почали вивчати досвід наших міжнародних партнерів у побудові сучасних політик, про те, як вони проводять аналіз ефективності запроваджених санкцій, я побачив певний переляк в очах. Тому що реальних механізмів визначення ефективності санкцій не існує. Можливо, ми будемо з партнерами піонерами в цій справі.

Деякі країни віддають можливість проведення аналізу ефективності неурядовим структурам – спеціально платять гроші для того, щоб проводили такий аналіз. До речі, в нас є прекрасний зразок того, як ефективно неурядова структура з Андрієм Клименком і BlackSeaNews робить велику роботу по аналізу. Так, аналітика є надзвичайно важливою для самого процесу прийняття рішення. Тому, коли ми вибудуємо всі ці механізми, така аналітика обов’язково нам стане у пригоді.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Шість років окупації Криму! Коли ж це все буде вибудувано? Це все ще на стадії дискусії. Влітку відбулося перше і єдине  засідання робочої групи з напрацювання змін до закону про санкції, де головує Мінекономіки. Ми повідомляли також, що була дуже дивна відеонарада з секретарем РНБО Даніловим, де було вирішено, що координуючим органом санкційної політики визначено СБУ! Отже, питання – коли?

Олексій Макєєв: Те, що ви бачили – це були перші ідеї. Мій підхід дуже простий: ми не можемо собі дозволити сьогодні вносити зміни до існуючого закону, які б вирішували якусь маленьку проблему. Цей закон потрібно переглядати і вибудовувати комплексну систему, щоб він не був схожий на ковдру зі шматків побажань кожного окремого міністерства. 

Тому ця робота зараз розпочалася. Я дуже сподіваюся, що ми зможемо її завершити протягом декількох місяців, тому що на це є політична воля вищого керівництва, є готовність у міністерствах і відомствах, ми також провели зустріч у Верховній Раді і в комітеті Верховної Ради. Політична воля до цього є. Тепер будемо робити цю роботу руками і нашими головами.

Валентина Самар: Я хочу більше прикладів із життя. Коли США заблокували активи олігарха Дерипаски, була поставлена жорстка умова: повністю змінити на незалежний менеджмент, вийти з управління, зменшити свою долю в компаніях, і Дерипасці довелося це робити.  Що відбулося з активами підсанкційного Дерипаски в Україні? Миколаївський глиноземний завод Дерипасці  дозволили продати і вивести на офшори! Те ж саме сталося із заводом «Дніпрометиз», який інший російський мільярдер Мордашов, активи якого були заблоковані  РНБОУ з 2016 року,  взяв та й продав нашому Тігіпко. Начебто. А може і справді. Тобто  поки ми пишемо закони, активи, які мали б заблокувати (до речі, хто це має робити?) виводяться  з країни.

Олексій Макєєв: Я не знаю цього конкретного кейсу, але без того, щоб був закон, ми можемо опинитися в ситуації, коли в судах (відомо – в яких) рішення про якісь обмеження будуть просто скасовані і не буде навіть тієї інституції, яка могла б представляти інтереси держави в судах. Тому для того, аби змусити компанії, фізичних та юридичних осіб дотримуватися встановлених обмежень, має бути також певний нагляд, і цей нагляд має інкорпорувати це. 

Ба більше, ми в дуже тісному контакті з нашою Генеральною прокуратурою, Прокуратурою АРК, тому що, якщо для наших західних сусідів і партнерів для запровадження санкцій достатньо політичної волі, то в нашій державі – відкриті кримінальні справи і вже є судові рішення. І це набагато важливіше для України. Арешт, нехай і заочний, суден, повітряних суден російських – це те, що можемо зробити ми і в нас для цього є рішення. Наші партнери, я боюся, не будуть готові до таких сильних рішень. 

Валентина Самар: Тобто, якщо ми зараз будемо арештовувати судна і потім просити наших партнерів їх затримати в аеропортах світу, якщо вони туди будуть прилітати, то нам відмовлять? 

Олексій Макєєв: Я б не сказав, що нам відмовлять, і я знаю, що наші правоохоронні органи розмовляють з правоохоронними органами в інших державах. Абсолютно очевидно, що всі російські компанії, які в той чи інший спосіб працюють в Криму, мають дуже серйозно ставитися до тих санкцій, які запроваджують наші партнери. Приклад з Дерипаскою якраз найкращий. І дійсно американські санкції – це дуже серйозні санкції, яких бояться не тільки росіяни, але багато з європейських кампаній, які в той чи інший спосіб мріють обійти санкції ЄС і все ж таки продовжувати працювати.

Фото: РБК

Ми відслідковуємо також випадки порушень існуючих обмежень. Цим займається і МЗС, і СБУ. Нам потрібен більш чіткий механізм і нам потрібен той відповідальний, той кінь, який цього воза буде впевнено за собою тягнути. 

Валентина Самар: Ви спілкуєтеся з нашими закордонними партнерами. Що вони кажуть про нашу санкційну політику? Чи є до нас претензії, наприклад,  що в нас і ця сфера корумпована? 

Олексій Макєєв: Вони були дуже раді цьому процесу, який ми зараз започаткували. Я провів декілька раундів консультацій, і що наші американські партнери, що партнери в Брюсселі, що польські колеги з великою радістю допоможуть нам в побудові цієї системи. Для нас дуже важливі їхні знання і найкращі практики – як воно організовано, як воно працює. Ба більше, вони повідомляють, які елементи не працюють, як Україні можна зробити  санкційну політику більш кращою та більш ефективною. 

Я хочу, щоб санкційна політика була ефективною і щоб ціна за агресію проти України зростала. Російська агресія – це не єдина тема для міжнародних санкцій, і дуже важливим елементом, на мою особисту думку, мала б бути також цілеспрямована політика переслідування усіх тих, хто зухвало порушує права людини. Кому, як не Україні, з цією кількістю політичних в’язнів, яких вдалося звільнити, або які все ще знаходяться у в’язницях Кремля, брати лідерство у цій сфері і говорити про те, що людське життя є найвищою цінністю, і приєднатися до «акту Магнітського» або зробити свій власний «акт Сенцова». 

Матеріал підготовлено в рамках спецпроекту спецпроекту «Як працюють «кримські санкції» Центру журналістських розслідувань в партнерстві з Центром прав людини ZMINA.

Читайте також  розслідування ЦЖР «Схеми обходу кримських санкцій» і Як працюють «кримські санкції». Фінансовий сектор.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine