Олексій Макеєв: «Санкційний механізм повинен працювати як гарний годинник»

Україна найбільше зацікавлена в тому, аби тиск на Росію через запроваджені санкції був дієвим і давав результат, тобто, стримував агресію Росії і штовхав її до столу переговорів щодо повернення українських територій. Однак саме українська санкційна політика викликає найбільше запитань, подивувань і критики. 

Санкційні списки РНБО України не синхронізовані зі списками США та ЄС, і вже нормою стала практика, коли першими санкції до російських посадовців, компаній та олігархів застосовують США, а Україна лише слідом, і то - вибірково.

Україна і досі не ввела у спосіб, передбачений законом, секторальні санкції щодо Криму,  натомість надала тимчасово окупованій території півострова статус вільної економічної зони,  фактично, дозволивши все те, що західні санкції забороняють: інвестувати, купувати активи і нерухомість, експортувати вироблені в Криму товари.

Українське законодавство взагалі не передбачає відповідальності за порушення санкційних обмежень чи бізнес із фігурантами санкційних списків, на відміну від США та країн ЄС, де за такі порушення передбачені великі штрафи і тюремне ув'язнення.  

Про те, як перезавантажити державну санкційну політику - в інтерв'ю з  Олексієм МАКЕЄВИМ, послом з особливих доручень, спеціальним представником Міністерства закордонних справ України із санкційної політики (програма «Питання національної безпеки», телепроект Центру журналістських розслідувань). 

Олексій МАКЕЄВ, посол з особливих доручень, спеціальний представник МЗС України із санкційної політики, фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Пане Олексію, для початку попрошу розповісти про ваші повноваження як спеціального представника МЗС,  де межі поля вашої відповідальності — і на зовнішньому, і на внутрішньому напрямку. Відомо, що санкційною політикою ви займалися і до цього призначення –  коли очолювали політичний департамент МЗС. 

Олексій Макеєв: Санкційна політика, як ми бачимо сьогодні, один із найбільш ефективних механізмів для стримування російської агресії, з точки зору України. Тому що разом із політичною допомогою, яку нам надають наші партнери, найважливішим єдиним мирним засобом для стримування Росії стали міжнародні санкції. І коли в ці санкційні списки потрапили ключові російські компанії, наближені до російського керівництва олігархи, тоді ми зрозуміли, що санкції працюють. 

В моїх повноваженнях як спеціального представника, а ця посада була запроваджена міністром Кулебою влітку цього року, входять два елементи. По-перше, це внутрішня координація діяльності МЗС, тому що в Міністерстві існує декілька підрозділів, які займаються санкційною політикою. Це взаємодія з українськими органами влади, і я розкажу про свої плани у цьому зв’язку.

По-друге, це зовнішній аспект. Міжнародні санкції ефективні лише тоді, коли вони ухвалюються і підтримуються спільно. Тому для нас надзвичайно важливо, щоб ті санкційні обмеження, які були накладені нашими партнерами на Росію, були імплементовані в Україні. І наші західні партнери також зацікавлені у тому, щоб та інформація, яка є у нас, ті люди, яких, наприклад, Україна внесла в санкційні списки за порушення прав людини, також потрапили у санкційні списки ЄС, США та країн «сімки».

Валентина Самар: Ви знаєте, ми теж дуже цього хотіли, і вже два роки регулярно порівнюємо санкційні списки України, США,  ЄС і бачимо, наскільки вони розсинхронізовані. Ми виявили  70 «потєряшек РНБО» і півроку вели щільне листування з органами влади, аби ці особи були внесені в українські санкційні списки.  Але, на наш погляд,  в української влади немає розуміння того, що таке санкції як інструмент  тиску на Росію. Що санкції – це не покарання, тим більше, для громадян України, але в санкційні списки РНБО вносить сотні людей, які брали участь у “виборчих комісіях” у Криму і в ОРДЛО. Хоча для для притягнення до відповідальності є Кримінальний кодекс. На ваш погляд, якою має бути філософія українських санкцій?

 Олексій Макеєв: Що ми зараз хочемо зробити? Повністю поміняти підходи до української санкційної політики, які існували з 2014 року. До 2014 року в Україні не було ніякого закону про санкції, а той закон, який був прийнятий у 2014-му році, був написаний буквально за одну ніч, проголосований Верховною Радою, і тоді ми спробували запустити цей механізм. 

Що ми бачимо сьогодні, у 2020 році? Що механізм працює, але не так, як гарний швейцарський годинник або німецький автомобіль. І саме тому моєю метою у взаємодії з нашими органами влади є побудова ефективного механізму, який працював би як ефективний годинник. Починаючи від визначення – кого ми вносимо у цій санкційні списки, завершуючи адміністративною і кримінальною відповідальністю за порушення цих санкцій. 

Надзвичайно важливо в нашій політиці чітко імплементувати ті санкції, які запроваджуються Радою Безпеки ООН, а вони обов’язкові до виконання всіма державами ООН. Швидка імплементація санкцій, які запроваджуються Європейським Союзом і нашими партнерами в українське законодавство. Надзвичайно важливий елемент – встановити механізм оцінки ефективності санкцій. Якщо ми внесли туди російську компанію — чи вона працює? Чи дійсно вона втрачає гроші і не може проводити свою економічну діяльність?  І тут надзвичайно важливо нам співпрацювати з нашими міжнародними партнерами.

Відповідальність за порушення санкцій? Звичайно. Кримінальний кодекс! І я можу сказати, що вже готові зміни до Кримінального та Адміністративного кодексів

Валентина Самар: Що робити – вже зрозуміло, але ще є питання – хто? Зараз триває дискусія, чи треба створити новий центральний орган виконавчої влади, відповідальний за державну санкційну політику, якщо так – то за якою моделлю? За тією, що існує у країнах ЄС, а кожна з них по-своєму вибудовує національне законодавство стосовно моніторингу санкції, їх ефективності і відповідальності за порушення? Чи США, де в структурі Міністерства фінансів  є Агентство, що контролює іноземні активи (OFAC)? Яку модель бачите ви в Україні?

 Олексій Макеєв: Нам не вдасться повністю скопіювати якусь існуючу модель – ані США, ані чисто Європейського Союзу. Більше того скажу, що коли ми почали вивчати досвід наших міжнародних партнерів у побудові сучасних політик, про те, як вони проводять аналіз ефективності запроваджених санкцій, я побачив певний переляк в очах. Тому що реальних механізмів визначення ефективності санкцій не існує. Можливо, ми будемо з партнерами піонерами в цій справі.

Деякі країни віддають можливість проведення аналізу ефективності неурядовим структурам – спеціально платять гроші для того, щоб проводили такий аналіз. До речі, в нас є прекрасний зразок того, як ефективно неурядова структура з Андрієм Клименком і BlackSeaNews робить велику роботу по аналізу. Так, аналітика є надзвичайно важливою для самого процесу прийняття рішення. Тому, коли ми вибудуємо всі ці механізми, така аналітика обов’язково нам стане у пригоді.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Шість років окупації Криму! Коли ж це все буде вибудувано? Це все ще на стадії дискусії. Влітку відбулося перше і єдине  засідання робочої групи з напрацювання змін до закону про санкції, де головує Мінекономіки. Ми повідомляли також, що була дуже дивна відеонарада з секретарем РНБО Даніловим, де було вирішено, що координуючим органом санкційної політики визначено СБУ! Отже, питання – коли?

Олексій Макеєв: Те, що ви бачили – це були перші ідеї. Мій підхід дуже простий: ми не можемо собі дозволити сьогодні вносити зміни до існуючого закону, які б вирішували якусь маленьку проблему. Цей закон потрібно переглядати і вибудовувати комплексну систему, щоб він не був схожий на ковдру зі шматків побажань кожного окремого міністерства. 

Тому ця робота зараз розпочалася. Я дуже сподіваюся, що ми зможемо її завершити протягом декількох місяців, тому що на це є політична воля вищого керівництва, є готовність у міністерствах і відомствах, ми також провели зустріч у Верховній Раді і в комітеті Верховної Ради. Політична воля до цього є. Тепер будемо робити цю роботу руками і нашими головами.

Валентина Самар: Я хочу більше прикладів із життя. Коли США заблокували активи олігарха Дерипаски, була поставлена жорстка умова: повністю змінити на незалежний менеджмент, вийти з управління, зменшити свою долю в компаніях, і Дерипасці довелося це робити.  Що відбулося з активами підсанкційного Дерипаски в Україні? Миколаївський глиноземний завод Дерипасці  дозволили продати і вивести на офшори! Те ж саме сталося із заводом «Дніпрометиз», який інший російський мільярдер Мордашов, активи якого були заблоковані  РНБОУ з 2016 року,  взяв та й продав нашому Тігіпко. Начебто. А може і справді. Тобто  поки ми пишемо закони, активи, які мали б заблокувати (до речі, хто це має робити?) виводяться  з країни.

Олексій Макеєв: Я не знаю цього конкретного кейсу, але без того, щоб був закон, ми можемо опинитися в ситуації, коли в судах (відомо – в яких) рішення про якісь обмеження будуть просто скасовані і не буде навіть тієї інституції, яка могла б представляти інтереси держави в судах. Тому для того, аби змусити компанії, фізичних та юридичних осіб дотримуватися встановлених обмежень, має бути також певний нагляд, і цей нагляд має інкорпорувати це. 

Ба більше, ми в дуже тісному контакті з нашою Генеральною прокуратурою, Прокуратурою АРК, тому що, якщо для наших західних сусідів і партнерів для запровадження санкцій достатньо політичної волі, то в нашій державі – відкриті кримінальні справи і вже є судові рішення. І це набагато важливіше для України. Арешт, нехай і заочний, суден, повітряних суден російських – це те, що можемо зробити ми і в нас для цього є рішення. Наші партнери, я боюся, не будуть готові до таких сильних рішень. 

Валентина Самар: Тобто, якщо ми зараз будемо арештовувати судна і потім просити наших партнерів їх затримати в аеропортах світу, якщо вони туди будуть прилітати, то нам відмовлять? 

Олексій Макеєв: Я б не сказав, що нам відмовлять, і я знаю, що наші правоохоронні органи розмовляють з правоохоронними органами в інших державах. Абсолютно очевидно, що всі російські компанії, які в той чи інший спосіб працюють в Криму, мають дуже серйозно ставитися до тих санкцій, які запроваджують наші партнери. Приклад з Дерипаскою якраз найкращий. І дійсно американські санкції – це дуже серйозні санкції, яких бояться не тільки росіяни, але багато з європейських кампаній, які в той чи інший спосіб мріють обійти санкції ЄС і все ж таки продовжувати працювати.

Фото: РБК

Ми відслідковуємо також випадки порушень існуючих обмежень. Цим займається і МЗС, і СБУ. Нам потрібен більш чіткий механізм і нам потрібен той відповідальний, той кінь, який цього воза буде впевнено за собою тягнути. 

Валентина Самар: Ви спілкуєтеся з нашими закордонними партнерами. Що вони кажуть про нашу санкційну політику? Чи є до нас претензії, наприклад,  що в нас і ця сфера корумпована? 

Олексій Макеєв: Вони були дуже раді цьому процесу, який ми зараз започаткували. Я провів декілька раундів консультацій, і що наші американські партнери, що партнери в Брюсселі, що польські колеги з великою радістю допоможуть нам в побудові цієї системи. Для нас дуже важливі їхні знання і найкращі практики – як воно організовано, як воно працює. Ба більше, вони повідомляють, які елементи не працюють, як Україні можна зробити  санкційну політику більш кращою та більш ефективною. 

Я хочу, щоб санкційна політика була ефективною і щоб ціна за агресію проти України зростала. Російська агресія – це не єдина тема для міжнародних санкцій, і дуже важливим елементом, на мою особисту думку, мала б бути також цілеспрямована політика переслідування усіх тих, хто зухвало порушує права людини. Кому, як не Україні, з цією кількістю політичних в’язнів, яких вдалося звільнити, або які все ще знаходяться у в’язницях Кремля, брати лідерство у цій сфері і говорити про те, що людське життя є найвищою цінністю, і приєднатися до «акту Магнітського» або зробити свій власний «акт Сенцова». 

Матеріал підготовлено в рамках спецпроекту «Як працюють «кримські санкції» Центру журналістських розслідувань у партнерстві з Центром прав людини ZMINA.

Читайте також  розслідування ЦЖР «Схеми обходу кримських санкцій» і Як працюють «кримські санкції». Фінансовий сектор.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine