Сегодняшний разговор — об информационной войне России против Украины, которую, как принято считать, мы проиграем. Мы ищем ответы на вопрос: почему так происходит, и что нужно делать на государственном и общественном уровне?
Начнем со скандала с телемостом, который является логическим следствием приобретения кумом Путина трех кнопок на украинском пульте: как предотвратить дальнейшую экспансию? Где Информационные войска? Где дислоцируются? Кто сегодня формирует и направляет информационную войну против Украины?
Об этом говорим с Дмитрием Золотухиным, заместителем министра информационной политики Украины в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).
Валентина Самар: Почну нашу розмову із питання, яке актуалізувалось скандалом із телемостом, який планувався паном Кисельовим і російськими службами, що за ним стоять, і який є логічним наслідком придбання кумом Путіна трьох кнопок на українському пульті. Як запобігти подальшій експансії Росії на український інформаційний ринок?
Дмитро Золотухін: Забрати в нього телеканал.
Валентина Самар: Як?
Дмитро Золотухін: Це можливо тільки в недемократичний спосіб. Для мене є два аспекти, про які треба говорити. Перший: з 2014-го року Україна мала один з найвищих пріоритетів – це впровадження внутрішньо державних змін, а внутрішньо державні зміни не можливі без збереженні демократичного поступу держави, а демократичний поступ держави не може бути забезпечений без збереження всіх норм свободи слова. Тому я дуже добре пам’ятаю, що коли тільки починалася робота над проектами, наприклад, таких документів як Доктрина інформаційної безпеки, який є одним з основоположних документів для Міністерства інформаційної політики саме в галузі забезпечення захисту українського інформаційного простору, одним з важливих аспектів завжди, і всією медіа-спільнотою підтримувалася та теза, що робіть будь-що в інформаційному просторі, аби тільки питання свободи слова були забезпечене. От наша колега Діана Дуцик, яку я дуже поважаю, яка дуже багато зробила для дослідження медіа ландшафту в Україні, і для розробки, і для впровадження стандартів в країні, була одним з тих експертів, яка казала, що сам факт створення Міністерства інформаційної політики несе дуже серйозну загрозу для медіа ландшафту України. На щастя, ми не виявилися тими монстрами, як очікувалося.
Однак, з іншого боку, проблема полягає в тому, що, за моїми відчуттями і за тією соціологією, яку я читаю, дуже велика чисельність громадян України, які відповідають на соціологічні опитування, розчаровані тим фактом, що Міністерство інформаційної політики не стало тим монстром, тому що для захисту від монстрів потрібні інші монстри. І забезпечення з 2014-го року пріоритету захисту свободи слова в Україні перетворилося для нас на розбудову вразливостей національної державності, в тому числі, в інформаційній сфері.
Таким чином, для мене дуже прикрим результатом цієї всієї діяльності, в якій я намагався брати певну участь, стало те, що свободу слова ми не врятували, тому що, на мій погляд, те, що роблять телеканали, підвладні Віктору Медведчуку, це не є свободою слова, це є абсолютною маніпуляцією за допомогою грошей Кремля. Крім того, ми і не забезпечили питання захисту українського інформаційного простору, коли дійсно на певному етапі є небезпека, яка полягає в тому, що державним органам делегується визначати, який контент є проукраїнським, а який – антиукраїнським. Ми ж з вами прекрасно розуміємо, до чого це може призвести. Для нас є прикладом Російська Федерація і Радянський Союз. Це – патова ситуація, і ніхто в світі не має на неї відповіді. Зараз я дуже ретельно спостерігаю за тим, яким чином Маргарита Симоньян, яка є керівницею холдингу Russia Today і «Спутник», постійно оприлюднює цифри про присутність саме цього російського телеканалу в країнах Заходу. І вона постійно хизується, що вони переважають за відвідуваністю і переглядуваністю і СNN, і французькі телеканали в період протестів «жовтих жилетів». Так от, ще раз потрібно сказати, що коли у 2014-15-му роках існувала дискусія стосовно неможливості переходу червоних ліній між захистом інформаційного простору і наступом на свободу слова, і дотримання цих червоних ліній, то дотримання цих червоних ліній призвело до того, що ті організації, які я не вважаю медіа, і ті люди, яких я не вважаю журналістами, стали диктувати порядок денний, і до сьогоднішнього дня це роблять.
Валентина Самар: Не згодна я з вами в тому, що демократія – це завжди послаблення. Тому що при демократії, так само, як і при інших устроях, має працювати закон. А коли закон дірявий, чи коли закону взагалі немає, тоді ми не можемо кивати на демократію, бо ніхто нам не заважав ще у 2015-му році, коли ще тільки ухвалювався закон про прозорість структури власності, довести цю справу до кінця. Зробити це так, як це зробили в Грузії чи в Австрії, де повністю фінансова прозорість, де звітують всі ЗМІ, де всі ЗМІ мають реєструватися. А в нас інформаційний простір оголений — інтернет-видання ніяким чином не врегульовані законодавчо. Якби були прийняті два законопроекти про належну фінансову прозорість теле- радіоорганізацій і про прозорість структури власності, чого в нас немає на сьогодні, то можна було б перевірити канали і за недостовірну інформацію забрати ліцензії. Це дві червоні лінії, які б забезпечили нам те, що пан Тарас Козак інколи б не купив канал, бо, згідно його декларації, в нього стільки грошей немає. Ніколи б пан Макєєнко, який все життя працював на державній посаді, не купив би «Прямий», бо в нього немає стільки грошей, щоб його купити і фінансувати. Чи я не права?
Фото: investigator.org.ua
Дмитро Золотухін: Я думаю, що ви праві, що створення нових законодавчих актів, які структурують певним чином ті відносини, в яких ми живемо, безперечно, необхідне, тому що тільки в такому середовищі може діяти держава як суб’єкт. Однак, з іншого боку, я вам можу сказати як людина, яка дуже довго займається питаннями інформаційних воїн, і тим, що в 2014-му році почали називати гібридною зброєю чи гібридною війною, з моєї точки зору, гібридні засоби ведення протистояння, в тому числі, в інформаційному просторі, спеціально розроблені і придумані таким чином, щоб з кожним законом, який іпмлементуються, знаходити шпаринки, які здійснюють обхідні маневри. Наприклад, тим самими питанням є і присутність журналістів Russia Today, яку ми намагаємося забороняти, але постійно отримуємо закили від ОБСЄ, що ми наступаємо на свободу слова. Те ж саме стосується Кирила Вишинського, який по суті не є журналістом і не представляє медіа, тому що немає зареєстрованого в Україні медіа «Риа Новости Украина», його просто юридично не існує. І фінансується воно двома боснійськими або сербськими компаніями.
Валентина Самар: Але тут камінчик в город самого медійного середовища, яке не визначило для себе саморегуляцію, не визначило, хто є журналіст, хто не є журналіст, що є ЗМІ, а що – ні, кого ми в свій табір приймаємо, а кому даємо «вовчий квиток». А якщо середовище не може це саме відрегулювати, то значить це має робити закон. Закон має визначити: це інтернет-ЗМІ є засобом масової інформації, чи це невідомо що, і невідомо чим фінансується, ї хто за ним стоїть, тому воно поза законом.
Валентина Самар: Отже, чому тема фінансування таких проектів за п’ять років війни нікого не зацікавила. Чому спецслужби не займаються тим, як фінансуються російські проекти в Україні?
Дмитро Золотухін: А хто цим ще може займатися? В нас дуже обмежено коло державних органів, які вповноважені законодавством України на здійснення імплементації прав і фіксації порушень цього права. Одним з них є Служба безпеки України, яка в межах своїх повноважень, тобто в межах тих статей Кримінального кодексу і Кримінально-процесуального кодексу, вчиняє певні дії.
Я б хотів зупинитися на тому факті, що в цьому дуже хорошому сюжеті (а він дуже повний, я не можу нічого додати з того, що знаю, хоча ми готували відповідні відповіді на адресу Арлема Дезіра, представника ОБСЄ з питань свободи медіа стосовно цієї справи, оскільки він її розглядав як загрозу свободі слова) є дуже багато матеріальної частини. Для пересічного глядача чи слухача досить складно для себе за п’ять хвилин запакувати той комплекс доказів, які і слідчі, і прокурори зараз намагаються викласти. І насправді, з моєї точки зору те, що вони зараз подають і те, що вони доводять, ґрунтується тільки на недолугості, лінощах і ідіотизмі людей, які планували ці операції і в Кремлі, і в Москві. Тому що, якщо б вони зробили це більш ретельно, більш акуратно, не крадучи на тих же транзакціях… Я завжди казав, що мінімум 30-35% всіх грошей, які витрачаються на інформаційний простір України, просто крадуться тими ж самими Вишинськими.
Валентина Самар: Ну 2,5 мільйони євро на таку невеличку редакцію – це багато. Або вони фінансували ще якісь роботи, оплачували ще чиїсь послуги, ми цього не знаємо.
Дмитро Золотухін: Дуже багато факів, які ми перевіряли, полягають у тому, що на тій же платформі rian.com.ua, яка називає себе «Риа Новости Украина», хоча такої структури не існує юридично, матеріали написані такими собі блогерами. Тобто там є просто розділ колонок, на якому написано, що редакція не поділяє і не відповідає за точку зору автора, який розповсюджує такі тези. І там написані більш жорсткіші речі, які писав Вишинський не під своїм прізвищем. А підписані вони або псевдонімом, або справжніми іменами, але людей, які проживають не в Україні. І юридичних підстав, щоб переслідувати, в тому числі, Вишинського як редактора, або структуру, яку він очолював, немає зовсім ніяких, тому що там написано, що редакція не несе відповідальності за те, що там написано на її сторінках в інтернеті.
Валентина Самар: Редакція може писати все, що завгодно, але розповсюдження є розповсюдження. Якщо там є заклики, то це є заклики.
Дмитро Золотухін: Це не підстава.
Валентина Самар: В нас в розслідувачів гасло одне: «Слідкуй за грошима», вони завжди приведуть, але як раз тут ми цього, на жаль, не побачили. Поза тим, ви абсолютно праві – вони особливо не заморочувалися з тим, як робити. Кілька видань — естонське Postimees, американське видання BuzzFeed News, латвійський Центр розслідувальної журналістики Re:Baltica провели розслідування в серпні минулого року, вже після того, як був арештований Вишинський, і виявилося, що ті ж самі компанії на Кіпрі і в Сербії, через які прокачувалися гроші для українського «Риа Новости», були використані і для фінансування трьох близнючок, трьох інтернет-видань Baltnews, які виходили в трьох балтійських країнах. І де щомісяця йшли так само транзакції. Але в балтійських країнах розслідують фінансування цих пропагандистських каналів, а в Україні, на жаль, поки що ні.
Фото: investigator.org.ua
Дмитро Золотухін: Я бачив ці публікації, ми обговорювали їх з нашими балтійськими колегами. Якщо я побачу кримінальні процеси стосовно представників, які на території балтійських країн це все робили, я буду дуже радий за наших балтійських колег.
Валентина Самар: Ви займаєтеся онлайн-розслідуванням, ви вважаєтеся одним з найсерйозніших фахівців з онлайн-розслідуваннях. Чого не вистачає нам сьогодні в Україні, щоб протидіяти російській пропаганді і інформаційній війні та виявляти їх?
Дмитро Золотухін: Я завжди говорю дуже коротко старим радянським анекдотом, в якому сказано, що мишки повинні стати їжачками. Це неможливо і неймовірно зробити мільйони українських споживачів інформації, які за соціологічними дослідженнями сприймають інформацію на 75% з телебачення, обізнаними і спроможними розрізняти, коли ними маніпулюють, а коли дійсно вони мають застосувати свій час, свої зусилля, свою роботу для того, щоб самих себе забезпечити інформаційною безпекою. Це означає зайти в інтернет і намагатися подивитися різні джерела. На сьогоднішній день я абсолютно переконаний в тому, що на більшості території України немає жодної підстави говорити, що люди не можуть дістатися до якихось джерел інформації.
Будь то лінія зіткнення на сході, чи регіон Львівської області. Є інтернет, а якщо його десь немає, давайте думати над інфраструктурним речами, які допоможуть зробити повне покриття. Але проблема не в тому. Проблема в результатах соціологічних досліджень, які показують, що коли людину запитують, чи вважаєте ви, що в Україні має бути більше проектів, спрямованих на розповсюдження медіаграмотності та критичного мислення, всі відповідають: «Так, звичайно». А коли наступним питанням людину запитують, чи ви особисто готові щодня або хоча б раз на тиждень витрачати свій особистий час після роботи, коли втомлений ви приходите з офісу чи з виробництва додому, виділяти хоча б 30-40 хвилин для того, щоб просто подивитися відео на YouTube, щоб навчитися це робити, дуже мало хто відповідає «так». Тому що там господарство, родина, і потрібно ще якось відпочивати. Відтак, я не вважаю, що хтось може когось від чогось врятувати. На сьогоднішній день спроможність інформаційного простору зростає настільки екстенсивно, що єдиним засобом, яким чином ми можемо державу зобов’язати або надати їй спроможність якимось чином захистити громадян, це надати їй індульгенцію вирішувати, який контент хороший, а який – поганий. Ви прекрасно розумієте, до чого це може призвести в демократичному плані. Все інше вимагає часу і грошей.
Валентина Самар: Якщо закон буде для всіх, і люди будуть розуміти, що він для їхнього блага і в інтересах держави, тоді, я думаю, нам легше покладатися на державу.
Дмитро Золотухін: Давайте звернемо увагу на закон про пристібання паском безпеки.
Валентина Самар: Абсолютно згодна. А стосовно медіаграмотності я пропонувала і пропоную починати не з дорослих, а з дітей. Зробімо постійним предметом у школах, починаючи з молодшої, уроки медіаграмотності, і вони батьків навчать, що треба дивитися, а що не потрібно.
