Каймо Кууск: Для нас дело чести стоять рядом с Украиной и крымскими татарами в борьбе с агрессией России

Украина привлекла к участию в Крымской платформе 46 стран. Среди них – Эстония, страна, находившаяся под советской оккупацией более полувека. Поэтому неудивительно услышать от Посла Эстонии в Украине совет «научиться ценности стратегического терпения – и не сдаваться».

В Эстонии понимают ценность политики непризнания. Именно благодаря мировому непризнанию советской аннексии стран Балтии после восстановления независимости Эстония быстро заняла достойное место в европейской семье. Понимают там и опасность сотрудничества с агрессором в сфере газоснабжения, которое в свое время позволило СССР экономически продлить свое существование – сегодня эта история повторяется в проекте Nord Stream 2. Санкции – хороший инструмент сдерживания агрессора, но чтобы он был использован по полной, Украине стоит не ждать, пока всю работу за нее сделает Запад, а обеспечить союзников информацией о физических и юридических лицах, заслуживающих санкций.

Об этом Каймо КУУСК, Чрезвычайный и Полномочный Посол  Республики Эстония в Украине рассказал в интервью Центру журналистских расследований. С господином Послом беседовали Юлия Каздобина, аналитик, глава Ukrainian Foundation for Security Studies и Никита Панасенко, журналист ЦЖР.  

Юлия Каздобина: Господин Посол, благодарим за возможность поговорить с Вами о Крыме и «крымских санкциях». Я также благодарю Вас за поддержку, которую мы, украинцы, постоянно чувствуем со стороны Эстонии. Первый вопрос касается Крымской платформы. Известно, что Эстония приняла участие в ее учредительном саммите, а президент Эстонии ее поддержала и активно продвигала среди европейских лидеров. По Вашему мнению, каковы результаты саммита Крымской платформы? Считаете ли Вы итоговую Декларацию достаточно сильной и решительной?

Каймо Кууск: Крымская платформа очень важна. Это очень хорошая идея и инициатива Украины. В Эстонии мы считаем ее успешной. Высокопоставленные чиновники сорока шести стран и представители международных организаций приняли участие в саммите. Эстонию представляли президент страны, министр обороны и члены парламента. Итак, все уровни нашей власти приняли участие в этом событии. Наша президент накануне саммита Крымской платформы посетила Херсон, мы побывали на административной границе с Крымом. Она стала первой главой государства, которая была на админгранице с Крымом, что меня, на самом деле, несколько удивило.

Аннексия и война на Востоке Украины продолжаются уже восьмой год. Мы считаем Декларацию очень хорошей. В ней заявлена ​​главная цель – это деоккупация Крыма. В Декларации также говорится, что страны-участники и международные организации будут консультировать друг друга и сотрудничать для поиска путей завершения оккупации.

Кроме того, мы выступаем совместно за соблюдение международного права как на суше, так и на море. Поэтому для нас Крымская платформа хорошее событие и хорошая инициатива.

Никита Панасенко: Как Вы видите дальнейшую работу Крымской платформы?

Каймо Кууск: Это вопрос сотрудничества. Вот в начале октября состоялся уникальный визит эстонских чиновников в Украину – прибыли канцлеры восьми министерств и госсекретарь Государственной канцелярии Эстонии. В Киеве у нас был ряд встреч: с советником президента Украины по внешнеполитическим вопросам, секретарем СНБОУ, заместителем министра иностранных дел, с разными министрами, среди которых и министр обороны Украины. В ходе обсуждения речь шла и о Крымской платформе. Мы подчеркнули, что платформа не должна ограничиваться только саммитами, нужны конкретные действия и совместная работа. Через некоторое время я и послы еще нескольких иностранных государств встретились в офисе Крымской платформы и обсудили следующие шаги и проекты.

Эта встреча состоялась по инициативе Постоянного представителя Президента Украины в АР Крым Антона Кориневича. Полагаю, он способен сделать так, чтобы платформа «взлетела». Очень важно использовать момент и заставить колеса крутиться.

Никита Панасенко: Планирует ли Эстония организовывать какие-либо события в рамках Крымской платформы?

Каймо Кууск: В качестве вклада Эстонии в работу платформы мы предложили привлечь наших экспертов по международному праву. У нас очень хорошие специалисты в этой сфере. Впрочем, посмотрим, возникнет ли потребность в этом. В любом случае, к процессу вовлечены эстонские общественные организации, члены парламента, МЗВ Эстонии и другие министерства. Мы как Посольство также активно участвуем. Со стороны Эстонии представлены институты почти всех уровней.

Я сейчас не буду давать пустых обещаний. Мы поработаем с Антоном Кориневичем и другими послами, и когда будем готовы, анонсируем конкретные события или проекты.

Юлия Каздобина: Россия имела очень отрицательную реакцию на саммит. По идее, Вы помните, что украинское министерство иностранных дел даже не обнародовало имен всех участников перед саммитом, потому что не хотело, чтобы Россия давила на будущих участников. Ощущала ли Эстония такое давление и если да, то в какой форме и как Эстония реагировала на него?

Каймо Кууск: Следует признать, что мы привыкли к давлению со стороны РФ. Посол России в Таллинне сделал заявление и обратился к нашему министру иностранных дел с оговоркой, что участие в саммите Крымской платформы будет иметь последствия.

Впрочем, не Эстония нарушила международное право, а Россия. Как я сказал, мы находимся под российским давлением уже тридцать лет с тех пор, как вернули себе независимость. Россия наказала и наказывает нас при желании быть свободными. Еще в 1990-х годах Россия ввела двойное налогообложение для Эстонии. Она ограничивала поставки нефти, бензина и газа. Мы привыкли к такому давлению.

Мы защищаем международное право и безоговорочно поддерживаем демократические государства, страдающие иностранной агрессией. Для нас это дело чести стоять бок о бок с Украиной и крымскими татарами в этой борьбе. Когда два года назад я приехал в Украину, то встречался с крымскими татарами. Как символический подарок, они передали мне копию доклада советского КГБ в 1989 году о демонстрации крымских татар в поддержку балтийских стран и Эстонии. Это был день памяти жертв депортации эстонцев. Тогда в 1989 году мы не знали о демонстрации, ведь на советском телевидении царила цензура. Однако даже спустя годы было очень важно узнать, что были народы, которые поддерживали нас, были на нашей стороне, хотя сами находились под угрозой.

Юлия Каздобина: Мы хотели бы спросить по «Северному потоку». Какова точка зрения Эстонии относительно сложившейся ситуации и роста цен? Украина всех предупреждала, что это произойдет.

Каймо Кууск: Эстония всегда рассматривала «Северный поток» как политический проект. Мы считаем, что его не нужно было инициировать, но мы не были вовлечены в процесс.

Я выступаю категорически против заявлений, которые мы иногда слышим на Западе, что поставки газа были нормальными еще в советские времена. И что якобы Советский Союз, Москва, Россия были тогда надежным партнером. Мы в Эстонии говорим – нет, они не были надежным партнером. Для нас они были оккупантом. Поэтому закупка газа у Советского Союза, вероятно, продлила оккупацию Эстонии на десять или более лет.

Мы считаем, что у стран должна быть возможность как можно быстрее переходить от одних источников энергии к другим. Это будет преимуществом для всех. Я считаю, что дела Украины идут достаточно хорошо. Даже если вы потеряете доходы от транзита российского газа, ваш IT сектор, например, дает для ВВП Украины уже в несколько раз больше, чем транзит газа.

Никита Панасенко: Санкции ЕС по Крыму действуют уже более семи лет. Господин Посол, как бы вы оценили их эффективность?

Каймо Кууск: Все постоянно оценивают санкции. Как они работают? Как нам понятно, вправду работают. Посмотрите на оказавшихся под санкциями лиц и компании – сколько усилий они прилагают, чтобы избежать этого! Это уже показатель того, что санкции становятся проблемой. Некоторые говорят, это все хорошо, однако санкции не привели к завершению оккупации. Впрочем, я могу поспорить, ведь санкции помогают предотвратить дальнейшее ухудшение ситуации.

Санкции – это сдерживающий механизм. Они заставляют другую сторону задуматься о последствиях в случае дальнейших ошибочных шагов.

Никита Панасенко: Как вообще можно влиять на поведение Российской Федерации?

Каймо Кууск: Есть разные возможности. Их спектр широк и начинается с дипломатических инструментов. Почти два года Эстония была избранным членом Совета Безопасности Организации Объединенных Наций. Работа в Раде важна. Чтобы привлечь международное внимание к крымской проблеме, мы организовали заседание по формуле Арриа в рамках Совета Безопасности. Задачей заседания было показать, что происходит в Крыму, ведь уровень жизни на полуострове ухудшается за последние семь-восемь лет.

Также есть хорошие возможности для работы в международных судах. По-моему, Украина успешна в этой сфере. Я восхищаюсь интеллектуальной мощью вашего министерства иностранных дел. Там работает очень профессиональная команда.

Санкции являются важным рычагом, и каждое государство работает с этим инструментарием, включая Эстонию. Санкции — высокоточное оружие. Вам нужно наносить удар тем, кто сделал плохие вещи.

Есть еще одна вещь: нужно работать с нашей безопасностью. Это уже сдерживающая часть. Однако этот аспект заслуживает отдельного разговора, не будем сейчас столь углубляться.

Юлия Каздобина: Другой вопрос касается политики Эстонии по отношению к России. Каковы приоритеты политики Эстонии в отношении России и каким образом вы их реализуете? Вы упомянули инструментарий, используемый странами. Эстония – маленькая страна. Украина является большой страной, но мы не сильны экономически, поэтому в определенном смысле мы также небольшой страной. Итак, каким образом вы используете вышеупомянутый инструментарий, каковы ваши приоритеты и каким образом вы их достигаете?

Каймо Кууск: Сейчас самое время говорить о приоритетах. Недавно состоялись военные учения «Запад», где Россия тренировалась атаковать Запад, в том числе и Эстонию. Один из наших предыдущих премьер-министров (кажется, это был Сиим Каллас) сказал, что сегодня у нас самые лучшие отношения с Россией за последние пятьсот лет, поскольку сейчас наша страна не находится под российской оккупацией.

Мы хотели бы иметь с Россией такие же нормальные отношения, как с другими нашими соседями – Финляндией, Латвией, Швецией. Нам не нравится эта «токсичная нормальность», которую Россия фактически создала для нас. Но…

Эстония является компактной страной, для которой внешние отношения всегда связаны с вопросами безопасности. Наши нынешние приоритеты обусловлены пандемией COVID: мы стараемся облегчить перемещение людей, живущих в России, но связанных с Эстонией. Это нелегко, но с паспортами вакцинации мы стараемся сделать этот процесс проще.

Следовательно, наши отношения скорее на базовом уровне. Единственный путь – это двигаться вперед, но все так зависит от Москвы, что я не вижу никакого возможного прорыва ни в краткосрочной, ни в среднесрочной перспективе. Как оптимист, я бы даже не упоминал о долгосрочной перспективе. Нужно иметь хоть какую-нибудь коммуникацию. Конечно, это не диалог. Я бы сказал, что это скорее два монолога, которые происходят одновременно. Однако при возможности контактировать с Россией нужно.

Юлия Каздобина: Хорошо, что есть контакт, потому что когда вы разговариваете друг с другом, это значит, что вы не сражаетесь…

Каймо Кууск: В этом смысле я не очень оптимистичен. Следует быть готовым к разным сценариям.

Юлия Каздобина: Еще один вопрос касается политики непризнания. ЕС и другие западные страны придерживаются политики непризнания попытки аннексии Крыма. Какова суть этой политики, что она означает и нужно ли, по вашему мнению, ее определенным образом формализовать или кодифицировать? Достаточно ли ее текущее состояние?

Каймо Кууск: Что ж, всегда есть простор для улучшения координации, однако суть политики в том, что мы не признаем аннексию Крыма и оккупацию. Мы стоим на том, что Крым и часть восточной Украины принадлежат Украине. Если говорить о практическом воплощении этой политики, возьмем, к примеру, карты. Не только научные или школьные, но и любые где угодно… Эти территории должны отражаться как принадлежащие Украине. Потому что они и дальше являются частью Украины, только с временно ограниченным сейчас доступом.

Это, среди прочего, также означает, что как Посол Эстонии в Украине я должен охватывать Крым. Мы не можем охватывать его из Москвы, как Москва нам предлагает. В этом смысле эта часть Украины находится в печальном и горьком положении, поскольку никто не может гарантировать нам дипломатическую неприкосновенность там, поэтому мы не можем туда ездить. В то же время мы можем встречаться с людьми, которые приезжают из Крыма в Киев, а также контактировать с ними в Херсоне, если заранее знаем об их приезде.

Есть символические и практичные вещи. И символические, как вы знаете, не менее важны. Они определяют будущее. Да, для нас в Эстонии, для всех трех балтийских стран было чрезвычайно важно, что на протяжении советской оккупации Запад не признавал нашу принадлежность к Советскому Союзу. Мы были оккупированы. Это непризнание помогло нам быстро восстановить положение после 1991 года, когда мы вернули себе независимость.

Юлия Каздобина: Нужны ли другие практические мероприятия? Например, в отношении людей или политиков, посещающих Крым, делают публичные заявления. Мы знаем, что эстонские политики не посещали Крым. В принципе, должно ли быть наказание или другие конкретные меры в отношении людей, которые посещают Крым и делают публичные заявления, что Крым является российской территорией? Что с этим нужно делать?

Каймо Кууск: Опять же это скорее касается координации. Безусловно, должно быть осуждение [таких людей и политиков]. Украина должна играть свою роль в этом вопросе. Это ее территория. Иностранцы нарушают ее законы, законодательство, регулирующее пересечение границ Украины. Я считаю, что Украина поступает правильно, когда отслеживает такие случаи и накладывает на нарушителей санкции.

Другие страны могут запрещать туристическим компаниям организовывать поездки в Крым или иметь прямое авиасообщение. Это очень важно. Это должно относиться также к торговле. Вы не можете торговать с Крымом. Все это нужно делать через Украину, если украинское правительство считает это возможным. И здесь снова возникает вопрос координации. Обмен информацией всегда можно улучшить.

Юлия Каздобина: Будет ли полезно, если украинское правительство будет предоставлять информацию о нарушении [санкций и законов Украины] вашему правительству, правительствам других стран? Должно быть такое сотрудничество или оно уже происходит?

Каймо Кууск: Это уже происходит. С нашей стороны следует лучше информировать людей о том, что эта часть Украины оккупирована, предостерегать их от нарушения украинских законов. Людям присуще не обращать внимание или забывать об определенных вещах. И тогда вы можете попасть в ситуацию, когда не знаете, как поступать.

У нас есть примеры, касающиеся не Крыма, а оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей. Чтобы навестить своих родственников, некоторые граждане Эстонии уехали на эти территории через Россию. Они не знали, что это запрещено, что они нарушают украинские законы. Затем началась пандемия коронавируса, все границы закрыли, Россия закрыла границу с Донбассом. И эти люди оказались в тяжелом положении и стали искать помощи. Мне не хочется, чтобы люди попадали в такие ситуации. Обвинять ли их? Как я сказал, люди склонны не обращать внимание на некоторые вещи и думать, что во всей Европе безопасно, как в Европейском Союзе или на большинстве территории Украины. К сожалению, это не так.

Никита Панасенко: Предусматривает ли эстонское законодательство ответственность за нарушение санкций? Какое наказание применяется к нарушителям?

Каймо Кууск: Да. Эстония обязана соблюдать международные санкции и санкции ЕС. За нарушение санкций лицо может быть оштрафовано или заключено на срок до пяти лет. Это серьезно. Я советую всем не нарушать санкционный режим.

Никита Панасенко: Были ли случаи наказаний за нарушение крымских санкций?

Каймо Кууск: Нет, насколько я знаю. Точно не заточение. Были случаи, связанные с некоторыми компаниями. Некоторые неоднозначные ситуации, которые сейчас расследуют, чтобы установить, было ли нарушение закона и какие меры следует принять.

Юлия Каздобина: Не могли бы Вы рассказать подробнее о том, как Эстония реализует санкции ЕС? Как я понимаю, санкционный режим одобряется на уровне ЕС, а затем каждая страна, член ЕС, должна их ввести на национальном уровне. Как это происходит и как это работает?

Каймо Кууск: Я не хочу что-то придумывать о других. Что касается Эстонии, то у нас вопрос санкционной политики координирует министерство иностранных дел, а также ряд других отдельных институтов, реализующих ее в пределах своих полномочий. К примеру, если речь идет о замораживании средств на банковских счетах, то этим занимается финансовая разведка. Если речь идет о запрете въезда, то это ответственность полиции и пограничников. Ответственность за соблюдение санкционной политики распределена между разными органами государственной власти в Эстонии.

Юлия Каздобина: А если речь об ограничении торговли, о запрете торговли с Крымом?

Каймо Кууск: Это ответственность полиции и пограничной службы в сотрудничестве с таможней, то есть министерством финансов. Министерство экономики также может быть привлечено, но, прежде всего, это зона ответственности пограничной службы и таможни.

Юлия Каздобина: Есть ли у Эстонии собственная санкционная политика или вы только внедряете санкции ЕС и ООН?

Каймо Кууск: У нас есть и собственная санкционная политика. К примеру, если речь идет о массовых нарушениях прав человека в Беларуси, то мы можем самостоятельно вводить санкции или вместе с другими балтийскими странами.

В случае санкций большое значение имеет количество стран, которые их вводят. Чем больше таких стран, тем лучше. Крымские санкции ввел не только Европейский Союз, но и США и их министерство финансов, Канада, Япония, Норвегия (не являющаяся членом ЕС), а также, конечно, Украина. Чем больше стран прибегают к санкциям, тем они эффективнее.

Никита Панасенко: Это длинный вопрос. Есть такая компания AS Tavrida Electric Export. Ее офис находится в Эстонии. Она входит в структуру российской группы компаний Таврида Электрик, основателем которой является так называемый народный мэр Севастополя Алексей Чалый.

Юлия Каздобина: Эта компания, один из ее соучредителей которой находится в санкционных списках ЕС и США, открыла офис в Эстонии. Вопрос: подпадает ли ее деятельность под запрет? Или какие действия можно предпринять по отношению к компании, которая аффилирована с лицом из санкционного списка и имеет офис в Эстонии? 

Каймо Кууск: У меня нет информации об этом конкретном лице, компании или ситуации. Наши государственные учреждения, безусловно, будут расследовать информацию о любом нарушении. Если эта информация поступает в Посольство Эстонии в Украине, то мы ее передаем соответствующим государственным учреждениям в Таллинне, а те все изучают – анализируют, собирают дополнительные данные, а затем, я уверен, принимают надлежащие меры.

Юлия Каздобина: Заинтересованы ли Вы в получении информации по этому случаю, если Центр журналистских расследований ее подготовит и предоставит посольству? Будет ли она направлена ​​чиновникам в Эстонии?

Каймо Кууск: Я приветствую получение информации круглосуточно, 24/7. Информация – наиболее ценный ресурс. Почему я говорю «24/7»? Это уже мы переходим к культурной классике, это изречение из эстонской литературы. Речь идет о школьном директоре, который волновался, чтобы ученики платили за обучение. Он говорил, что готов получать плату 24/7. Перефразируя это, я готов получать информацию круглосуточно.

Юлия Каздобина. Вероятно, это последний вопрос – он касается эстонской диаспоры в Крыму. Это достаточно большое сообщество. Имела ли оккупация на нее негативное влияние? Что с ней происходит в Крыму?

Каймо Кууск: В определенном смысле они там изолированы. Как я говорил, мы не можем посещать и поддерживать их там, поскольку отсутствуют гарантии нашей безопасности, как это принято в нормальном дипломатическом мире. Это оккупированная территория. Мы не можем ее охватывать из Москвы, поскольку Крым – это Украина. Мы поддерживаем некоторые контакты с сообществом и говорим, что посольство находится в Киеве. Если эстонская диаспора в Крыму нуждается в помощи, мы можем приехать к административной границе на Херсонщине.

Юлия Каздобина: Поддерживаете ли Вы с ними контакты?

Каймо Кууск: Да, мы поддерживаем коммуникацию через интернет. Но я должен признать, что она не активна.

Никита Панасенко: Подытоживая это интервью, по вашему мнению, каким образом можно сделать украинские и международные санкции в отношении Крыма более эффективными? Что должна сделать Украина? Может, ей следует отслеживать ситуацию в Крыму, сформировать список лиц для применения санкций и предоставить его Европе и США?

Каймо Кууск: Повторюсь, что это вопрос обмена информацией и координации. Я считаю, что Крымская платформа предоставляет структурную возможность такого обмена. Недостаточно, когда кто-то говорит, что «все знают, что тот или иной человек чем-то владеет или торгует с кем-то». Вы не можете использовать эту информацию в суде. Человек в Европейском Союзе может обратиться в суд и сказать: слушайте, меня неправильно поняли, я не виноват. Кто-то плохой имеет такое же имя, что и у меня, но я хороший!

Санкции – это очень серьезно. Собранная информация должна быть очень точной и проверенной несколько раз. Это те вещи, которые Украина и ЕС могут улучшить.

Стоило бы поработать над скоростью реагирования со стороны Европейского Союза, если Россия делает новые шаги, такие как массовые аресты, аресты крымских татар или следующий тур так называемых выборов.

Здесь я должен сказать, что у России не было настоящих выборов последние 30 лет. Есть назначение людей на разные должности или в парламент. Однако не свободны и честные выборы.

По-моему, нам в ЕС следует реагировать быстрее. Если есть незаконные действия, то должны быть последствия для тех, кто их совершил.

Украина в свою очередь должна использовать все способы предоставления информации, поскольку она имеет лучший доступ к ней. Украинские органы власти справляются совсем неплохо.

Никита Панасенко\Юлия Каздобина: Господин Посол, по вашему мнению, способна ли Крымская платформа помочь с освобождением крымских татар, которые сейчас являются политическими заключенными в Крыму? Как ее можно использовать для этой цели?

Каймо Кууск: Сама по себе Крымская платформа – нет. Мы не можем прийти в тюрьму в Лефортово, например, 46 стран-участниц платформы и открыть ворота тюрьмы. Определенные вещи требуют времени, как и продолжавшаяся более четырех десятилетий оккупация Эстонии. Крымскую платформу следует использовать, чтобы привлекать внимание к жестоким действиям оккупантов.

И то, что Крымская платформа наверняка должна делать – это постоянно указывать на нарушения. Смотрите: вот страна, с которой вы торгуете, страна, в которой вы проводите большие спортивные события, страна, куда вы едете на отдых – эта страна арестовывает людей по фальсифицированным обвинениям, подвергает их пыткам – в XXI веке! Для этого Крымская платформа является однозначно необходимым инструментом.

Юлия Каздобина: Большое спасибо за эту уникальную точку зрения от балтийских стран. В Украине это очень острая проблема, нам нужно срочно что-то делать. А у вас есть этот опыт, вы никому не желаете его иметь, но он формирует ваше восприятие ситуации.

Каймо Кууск: Я могу понять это ощущение, когда что-то плохое происходит, а вы не можете что-то немедленно сделать и исправить ситуацию. Это как в школе, когда кто-то издевается над вами. Вы раздражены, но если вы физически слабее и один на один с обидчиком, драться не стоит, ведь вам будет еще хуже. Лучше пойти в каратэ клуб, сплотить друзей и быть готовым. Мы научились ценности стратегического терпения. Однако это не означает, что нужно привыкать к ситуации или смиряться с ней. Не сдавайтесь!

Материал создан в рамках спецпроекта ЦЖР   «Как работают крымские санкции» в партнерстве со  ZMINA. Центр прав людини.