Арсен Жумадилов: «Мы должны услышать мнение президента перед тем, как обнародовать наработанный проект изменений в Конституцию»

Деоккупация Крыма: программа действий на 2018 год. Органы власти и в этом году не спешат с принятием решений и принятием документов, которые должны создать правовые основы деоккупации Крыма. И в парламенте, и в Кабинете министров несмотря на установленные регламентами и здравым смыслом сроки важные проекты документов или лежат без движения (как проект закона о политических узников), или запускаются по очередному кругу согласований с министерствами и ведомствами (как проект реконструкции КПВВ на админгранице с оккупированным полуостровом). Задолжал крымчанам и президент - от него ждем обещанной отмены СЭЗ «Крым», проекта изменений в Конституцию Украины в разделе о Крыме - с обеспечением права на национальную автономию крымскотатарского народа. Видимо, есть смысл гражданскому обществу составить своего рода программу действий для власти и добиваться ее выполнения. Об этом шла речь в разговоре с Арсеном ЖУМАДИЛОВЫМ, общественным деятелем, советником председателя Меджлиса крымскотатарского народа в программе «Вопрос национальной безопасности» (телепроект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Арсен Жумадилов, советник председателя Меджлиса крымскотатарского народа Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Ви багато працюєте у різноманітних робочих групах, берете участь у розробці законопроектів, в тому числі у проекті змін до Конституції України у розділі 10 – АРК.

Програма дій на 2018. Буквально вчора пройшла конференція, організована Міністерством інформполітики. 26-го лютого відзначалася четверта річниця дня спротиву, в цей день у 2014-му році відбувся великий мітинг під стінами Верховної Ради Криму. І вчора було дуже багато заходів в Україні та у світі. Ви брали участь у деяких з них. Чи побачили ви цей порядок денний влади з деокупації Криму на 2018-й рік?

Арсен Жумаділов: Так, дійсно, вчора відбулася низка заходів, один з основних – це міжнародний форум, який був організований Мінінформполітики. Приємна новина є такою, що ми побачили дуже багато органів виконавчої влади та інших органів державної влади, які взяли участь у цьому форумі та представили свої результати того, що вони роблять по Криму. І це є плюс.

Мінусом було те, і це не лише моя оцінка, а й наших міжнародних партнерів і друзів, що склалося враження, що не було якоїсь скоординованої дії. Тобто всі діють в межах своєї компетенції, але немає координаційного механізму. Чи то при прем’єр-міністрові, чи то при президентові, чи то при одному з віце-прем’єрів, які б мали формальні чи неформальні повноваження, щоб це переслідувало певну ціль, щоб ця ціль мала певні задачі та завдання, щоб це мало строки і своїх відповідальних. Тоді ми мабуть почули б, що є план на 2018-й рік, розписаний по пунктах.

Наприклад, для МЗС – провести ще одну або дві резолюції в Генеральній Асамблеї ООН, не треба боятися, а піднімати питання вже по деокупації, ставити це питання руба. Так, це складна робота на дипломатичному фронті, ми розуміємо, але все ж таки. Те саме по Мінсоцу, по Мінкульту, по Міносвіти тощо.

Мітинг солідарності з окупованих Кримом в Києві 26 лютого 2018 р Фото: RFE/RL

Валентина Самар: Є проект урядового рішення про  затвердження заходів із виконання державної політики щодо окупованих територій. Проте вже рік він бродить кабінетами і закутками Кабінету Міністрів, його повертають з одного доопрацювання на інше.  Чи не здається вам, що ми маємо взяти ініціативу на себе і зверстати цю програму дій? Тобто не просто брати участь в урядових заходах, як вчорашня конференція, де не були прийняті ніякі документи для практичного застосування, лише виступи чиновників.

Арсен Жумаділов: Я думаю, це слушна думка, принаймні, те, як ви про це думаєте, є абсолютно справедливим. Тому що наша держава лише чотири роки як дійсно відтворює сама себе, відновлює та відкриває. За таких умов, коли є слабка інституція, є, як правило, два вектори тиску для того, щоб щось у цій інституції відбувалося. Це або тиск знизу – майдани, вулиці, звернення громадських організацій тощо, або згори, коли є політична воля вищого керівництва держави зробити щось.

Щодо другого ми бачимо, що скоріше – ні, аніж – так. Ми бачимо, що наші керманичі сьогодні сфокусовані на інших проблемах з об’єктивних причин, адже ми маємо Донбас, маємо непросту фінансову ситуацію в країні. Але погано те, що наші співгромадяни, які є мешканцями Криму, вони є в Криму. І голос тих, хто знаходиться на материку з Криму, не сприймається як потужний сигнал до дій. Якщо ми виступимо з ініціативою створення порядку денного, який зовсім нескладно напрацювати, буде інша справа.

Валентина Самар: Давайте прямо зараз і почнемо. В законодавчій галузі що потрібно?

Арсен Жумаділов: Ви чудово знаєте цю тему, краще, аніж я і, мабуть, будь хто – закон про вільну економічну зону «Крим». Я думаю, що час вже прийшов – у 2018-у році ми маємо поставити крапку на цій абсолютно ганебній нормі, і маємо щось запропонувати натомість, щоб це було адекватно тому, що відбувається в Криму. Ми маємо чітко сказати про те, що певна діяльність наших співгромадян в Криму не обкладається якимось податками, і це є нормально, але з іншого боку, ми не маємо створювати такі ж самі комфортні умови для українського бізнесу, який працює там, на цьому наживається і сплачує податки у російський бюджет та місцеві бюджети окупаційної влади, не сплачуючи нічого сюди.

Друге – це зміна до Конституції України в частині розділу 10 – Автономна Республіка Крим. Членам робочої групи конституційної комісії, яка напрацьовувала цей законопроект, вже розісланий документ, де чітко і структуровано викладається позиція, яким чином Автономна Республіка Крим має бути переформатована у новій Конституції.

Я був одним із тих, хто активно долучився і працював над цим текстом, і можу сказати, що це бачення є абсолютно адекватним, нормальним, воно забезпечує всі ті права кримськотатарського народу, про які неодноразово говорили на Курултаї кримськотатарського народу, зокрема. Вони жодним чином не порушують прав інших наших співгромадян в Криму, і що важливо – вони жодним чином не закривають якихось можливостей, щоб ми у подальшому врегулювали питання використання російської мови та російської культури в Криму.

Валентина Самар: Але все, що стосується змін до Конституції, поки що перебуває в абсолютно закритому режимі. Зрозуміло, що є процедура, є конституційна комісія, яка це все має напрацьовувати, але немає не те, що дискусії — немає предмету для цієї дискусії у самій кримській спільноті. Тому виникає багато фобій, як і завжди, коли немає достовірної інформації. І ми бачимо сплески непорозумінь, які нам сьогодні абсолютно не потрібні, нам, навпаки, потрібна консолідована синергічна робота. Чому не можна прибрати цю завісу і оприлюднити проект? Щоб не казали, що кримські татари щось там собі придумують, кулуарно це все обговорюють, а ми нічого не знаємо.

Засідання робочої групи з підготовки змін та пропозицій до розділу Х Конституції Украіни «Автономна Республіка Крим» Фото: Facebook Рефат Чубаров

Арсен Жумаділов: По-перше, та група, яка напрацьовувала ці зміни, не була виключно кримськотатарською, здебільшого це були представники української правознавчої школи у найбільш важковаговому вигляді. Тобто ті, хто свого часу ще працював над Конституцією 1996-го року. Це і Володимир Буткевич, і Сергій Головатий, і Владислав Редчицький, це представники Адміністрації президента України, спеціалізованого суду та представники з боку кримськотатарського народу.

З приводу тексту – чому його немає в інтернеті і чому з ним не можна ознайомитися? Ми маємо щодо цього документу отримати зворотній зв’язок від членів робочої групи, яким цей документ був розісланий. Я скажу, що деякі вже дали зворотній зв’язок, і він, скоріш, є позитивним, аніж негативним, але деякі ще не дали.

Валентина Самар: Хто не дав?

Арсен Жумаділов: Один з неформальних гравців, від якого ми хотіли б почути думку щодо цих змін, – це президент України. Ми маємо почути його думку перед тим, як йти з цим на публіку. Дивно, коли той, хто має вносити цей проект змін до Верховної Ради України, на якомусь етапі, наприклад, за півроку-за рік скаже, що цей проект мені не подобається.

Валентина Самар: Але ж є у цій робочій групі представник Адміністрації президента?

Арсен Жумаділов: Так.

Валентина Самар: Тобто вони цю інформацію вже донесли до президента? Чи прописана така процедура в законодавстві, що спочатку має подивитися президент, а потім це мають виносити на розгляд суспільства?

Арсен Жумаділов: Ні, немає.

Валентина Самар: Ви її самі придумали?

Арсен Жумаділов: Ми її не придумали. Є певні формальні вимоги, але є і реальні обставини. Оскільки це була ініціатива президента, про яку він оголосив спочатку у 2016-му році, потім її повторив у 2017-му році, про те, що його позиція — це зміни до розділу 10. Тому ми б хотіли почути його думку, і я думаю, що є нормальним.

Співробітники Адміністрації президента дійсно брали участь у цій роботі. Як мені відомо, вони до сьогодні ще не змогли представити президенту цей проект змін. Принаймні, мені про це невідомо.

Валентина Самар: Зробімо простіше – опублікуємо цей проект змін, і президент його точно прочитає. Якщо представники його Адміністрації не можуть йому про це ніяк повідомити. Добре, ситуація зрозуміла, потрібно думати, яким чином з неї виходити.

Отже, який ще проект потрібно внести до нашого переліку? Скасування ВЕЗ «Крим», зміни до Конституції України, третій законопроект, який лежить у Верховній Раді без руху в порушення регламенту — це закон про права політичних в’язнів.  Далі – зміни закон про санкції. Чи потрібно вносити зміни до закону, щоб реагувати на знищення в Криму  культурної спадщини? І йдеться, в першу чергу, про Ханський палац у Бахчисараї, який сьогодні під виглядом «реставрації» просто знищується. А знищення культурної спадщини на окупованій території окупантом є воєнним злочином. Що, на ваш погляд, можна було б зробити в цій ситуації?

«Реконструкція» Ханського палацу у Бахчісараї Фото: Facebook Namık Kemal Bayar

Арсен Жумаділов: Тут є дві абсолютно прості складові. Перша – потрібно робити щось вже зараз для того, щоб це припинити. Друга – треба покарати винних. Щодо того, яким чином це призупинити зараз. Річ у тому, що Хан-сарай, незважаючи на те, що він є єдиною нашою кримськотатарською пам’яткою палацової архітектури середньовіччя, не встиг увійти до списку світової спадщини ЮНЕСКО, і тому на нього не поширюється той правовий режим, який ми могли б зараз використати для того, щоб його захистити. І зараз ми маємо таку ситуацію, що на міжнародному рівні це буде скоріше робота по приверненню уваги до цієї ситуації, але ми маємо сфокусуватися на міждержавних стосунках між Україною та Росією, які не надто наразі ефективні. Наприклад, я можу сказати про те, що головою Меджлісу кримськотатарського народу Рефатом Чубаровим спільно з нашою діаспорою в Турецькій Республіці було підготовлене і, наскільки мені відомо, направлене звернення до президента Туреччини для того, щоб він зі свого боку вплинув на свого російського візаві, щоб призупинити ці роботи. Щоб була направлена міжнародна комісія у складі реальних експертів, а не тих, які зараз на місці працюють, для того, щоб ці роботи виконувалися згідно з усіма нормативами.

Валентина Самар: Відповідь Анкари вже є?

Арсен Жумаділов: Цей лист був направлений нещодавно.

Валентина Самар: З нами на зв’язку відомий дослідник, громадський діяч з Бахчисараю Едем Дудаков. Він провів повноцінне розслідування всіх порушень, які були виявлені під час «реконструкції» Ханського палацу. Є задокументовані матеріали – зйомки, фото, відео всіх тих порушень і законодавства, і фактів того, що сьогодні руйнується найцінніша пам’ятка історії кримськотатарського народу. Чи є на сьогодні нові факти?

Едем Дудаков: Ничего не меняется, так называемые «реставрационные работы» как шли, так и идут. На сигналы общественности никто внимания не обращает. Это, кстати, и удивляет. Государство говорит, что Крым – их, значит памятник архитектуры тоже – их, и они должны защищать его. Тем более, что есть сигналы со стороны, ведь там очень серьезные нарушения законодательства и Росси, и Украины, в том числе, и международных хартий, которые призваны защищать памятники архитектуры. Но подрядные организации, за которыми, судя по всему, стоят очень влиятельные люди, продолжают вести работы с нарушениями.

Самое удивительное, что на стадии первоочередных противоаварийных работ с объекта культурного наследия исключаются предметы культурного наследия, что очень странно, ведь они охраняются государством. Исключается черепица полностью. Они работают так, как будто обвалилась крыша, и все элементы культурного наследия были уничтожены. Они ведут сейчас «реставрационные работы», установлены леса, и уничтожается еще один элемент культурного наследия – это фасад: уничтожаются витражи, балконы XVII века, которые тоже являются предметом культурного наследия, уничтожено фактически ханское ложе, все росписи. Поэтому мне сложно вообще сказать, то это такое, и как это вообще считать реставрацией.

Громадський діяч, дослідник Едем Дудаков Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Есть ли какая-то реакция или объяснение российских властей на многочисленные обращения крымской общественности? Есть ли реакция, которая хотя бы даст надежду на то, что это варварство будет остановлено?

Едем Дудаков: Россия – это, по большому счету, Советский Союз. Кто не вписывается в какую-то их систему, рассматривается как «пятая колонна». В данном случаем мы все тут рассматриваемся как агенты влияния Украины на данную территорию, и это наоборот усугубляет ситуацию. Тут у них четко действует принцип «свой-чужой». Если ты критикуешь ситуацию, значит ты чужой.

В данном случае государство (РФ — ред.) преследует какие-то пропагандистские цели, что, мол, не просто они (крымские татары – ред.) у нас сидят в тюрьме, а вот мы и Ханский дворец ремонтируем. А подрядчик экономически наживается на этом деле. Там существует сговор между подрядчиком и заказчиком. Они обошли комплексную государственную экспертизу, они обошли тендерные закупки, они сделали так, как будто бы крыша завтра рухнет. А я сам ее обследовал в 2015-2016 годах, мы проводили там работы по временному укреплению, и вполне могли дождаться ситуации, когда будет комплексная экспертиза. Ведь проект сделали люди, которые никогда в этом не участвовали, поэтому и исключены элементы культурного наследия – черепица ручной работы заменена испанской черепицей. Но хотя бы на этом этапе нужно спасти черепицу, потому что, если они сейчас установят эту испанскую черепицу, это будет полная бутафория. Мы получим объект, который никогда ранее не существовал, там отсутствуют предметы культурного наследия. Это можно будет назвать новой мечетью, ведь там, кроме стен, ничего не сохраняется.

Валентина Самар: Как вы считаете, Украина уже исчерпала все возможности для того, чтобы повлиять на ситуацию, или что-то еще осталось незадействованным, возможно, по линии министерства иностранных дел, министерства культуры? 

Едем Дудаков: Как говорится, надежда умирает последней, нужно работать до последнего. Я думаю, что если Украина пойдет по пути, который рекомендовала ей когда-то ЮНЕСКО, и повысит статус дворца до общенационального, то это тоже будет иметь какое-то влияние. Ведь в данном случае работы ведутся на культурном объекте местного значения, на который декларация ЮНЕСКО не распространяется. Россия – это страна маркеров, возможно, она тоже как-то среагирует на это. Поэтому надо использовать все пути – и дипломатические, и Турцию подключать, потому что Эрдоган имеет влияние на Путина, у которого и так не много друзей, чтобы ими разбрасываться. Поэтому нужно все рычаги использовать – и дипломатические, и юридические, и ЮНЕСКО. Говорят, там сейчас новый директор из французов, возможно, нам удастся. Но я хочу предупредить сразу – в ЮНЕСКО очень большое российское влияние, и Украине будет трудно это сделать.

В данном случае мне все равно, кто защитит этот дворец, но защитить его надо, потому что Ханская мечеть – это всего лишь анонс всего, что они хотят сделать. Они хотят уничтожить весь второй этаж, по их проекту просто сносится весь второй этаж и строится заново, я имею в виду, по главному корпусу. Я даже не знаю, что будет с дворцом, если это произойдет.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Наскільки закон про санкції, який створювався ще у 2014-му році, відповідає вимогам і викликам, тому що кожного дня на наші питання, чому не застосовуються санкції до тієї чи іншої юридичної чи фізичної особи, нам відповідають, що це не передбачено законодавством, або до українських громадян не можна застосовувати санкції і так далі. Так само і в цьому випадку.

Арсен Жумаділов: Щодо теми Хан-сараю і теми законодавства. Тут Едем-ага абсолютно правильно сказав, що потрібно підвищити статус цього об’єкту до статусу національного. Але тут ми маємо одну колізію в нашому законодавстві, яка є притаманною не тільки цьому питанню, але й всьому, що відбувається зараз у Криму. Для того, щоб у Криму змінити статус чогось або когось, наше законодавство виписане так, що на національному рівні це робиться лише за клопотанням органів або місцевого самоврядування, або територіальних органів місцевої влади того регіону, де це знаходиться. І для того, щоб ми підвищили статус Хан-сараю з об’єкту місцевого значення до об’єкту національного значення, в українському законодавстві, як не дивно, виписано, що це мало б бути клопотання Радміну АРК, якщо я не помиляюсь.

Я це кажу до того, що, замість того, щоб фокусуватися над просуванням лобістського ганебного закону про ВЕЗ «Крим», краще б депутати подумали про ці прогалини. Наприклад, внесли зміни до закону про права і свободи громадян на окупованих територіях, де б була така спеціальна норма, яка б мала вплив на інші закони України. І коли ми б стикалися з такою ситуацією, ми б з посиланням на закон про права і свободи громадян України на окупованих територіях робили необхідні зміни у статусах цих об’єктів.

Щодо закону про санкції. Як на мене, це те, про що вчора абсолютно правильно сказав представник прокуратури АРК, що ми маємо сфокусуватися на доопрацюванні існуючих норм нашого КПК для того, щоб внести нові злочини, з якими ми до того не стикалися. Це потрібно для того, щоб не тільки в міжнародному праві ми переслідували цих порушників і чекали на міжнародні суди, а й в нашому національному законодавстві. Тобто щоб ті люди, які скоюють злочини наразі у Криму, коли потраплять на материк, були б притягнуті до відповідальності, або щоб ми їх оголошували зараз у розшук.

Що стосується санкцій, то, наскільки мені відомо, ситуація на сьогодні є такою, що Україна навпаки збільшила свій товарообіг із Російською Федерацією. Тобто, я думаю, що сьогодні не пройде такий закон, де б ми сказали, що всі ті сфери економіки, які так чи інакше обслуговують або підтримують окупаційні дії у Криму, мають бути під санкціями. Я розумію, що від того, що Україна це зробить, вона не надто сильно дошкулятиме РФ. Тут ми маємо посилити нашу роботу як зсередини, так і назовні з нашими міжнародними партнерами для того, щоб США і ЄС розширювали свої санкційні списки. А це вже набагато більш відчутно.

Валентина Самар: Проте я думаю, що дуже скоро ми дочекаємося того моменту, коли США і ЄС скажуть, що вже потрібно синхронізувати наші дії. І це буде абсолютно справедливо.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine
Перейти к верхней панели