Наталья Веселова: Никто не знает, как Порошенко будет возвращать Крым и Донбасс

Вопрос о мире, войне и освобождении оккупированных территорий актуализировались во время выборов президента Украины, но получить четкий ответ на них от кандидатов нелегко. Выразить свое мнение о «Крымских вопросах» - о коррупционном режиме свободной экономической зоны Крым на оккупированном полуострове и реализации права крымскотатарского народа на самоопределение на своей исторической территории - решились только три кандидата из пяти лидеров предвыборных рейтингов, которым Центр журналистских расследований направил запросы. Не меньше вопросов к кандидатам и о перспективах освобождения Донбасса, и о качественной и адекватной государственной политике в отношении временно оккупированных территорий, которая несовместима с коррупцией в сфере обороны и безопасности. В частности, о ситуации в Херсонской области, где российская пропаганда и коррупция могут в любой момент открыть врагу двери. Итак, о Крыме, Донбассе и Херсонщине между первым и вторым турами президентских выборов, где финалистами стали шоумен-миллионер Владимир Зеленский и действующий президент и олигарх Петр Порошенко, говорим с народным депутатом Натальей Веселовой в эфире программы «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Наталя Веселова, народна депутатка Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Пані Наталю, Центральна виборча комісія вже опрацювала усі протоколи, у Володимира Зеленського 30,24% голосів, у Петра Порошенка – 15,95%.  Ваш коментар до такого результату?

Наталя Веселова: Що не може не радувати, так це те, що наша молодь нарешті вирішила стати активною і прийти на вибори. Це як раз і доводять результати голосування за Володимира Зеленського. Що є негативним у цих результатах, так це те, що чинна влада, яка має і досягнення, і адмінресурс, про який весь час говорять, відстає на половину від Володимира Зеленського. Про що це може говорити? Не лише про активність молоді, а й про те, що у суспільстві назрів запит на злам системи. На це сподівалися після Революції Гідності, але люди не бачили, що та система – стара, заскорузла – якось зламається і зміниться. Тому вони ставлять вже будь на кого.

Якщо згадати минулий рік, то всі чекали, що ж скаже Вакарчук – йде він у президенти чи ні. Тобто, спочатку робили ставку на нього як на людину, яка поза системою. Наш кандидат від «Сили людей», якого ми висували, теж сприймався людьми як позасистемний кандидат. На жаль, так сталося, що наш кандидат зійшов з цих перегонів, і багато хто мені в коментарях писав: «Немає Гнапа – немає за кого голосувати». Тобто, назрів запит на когось нового, і не просто нового, а на людину, в якої немає своїх людей у Генпрокуратурі, СБУ, Кабміні – просто немає представників влади у цієї людини. Тому зараз роблять великі ставки на Володимира Зеленського і сподіваються, що він зможе зламати систему. Так це чи ні, я не можу сказати, тому що президенту, ким би він не був – чи Володимир Зеленський, чи Петро Порошенко (ми не знаємо, як закінчиться другий тур) — доведеться зіштовхнутися з державною інституцією під назвою Верховна Рада України. Тому я абсолютно спокійна, бачачи ці результати виборів, адже в нас є парламент, що є певним запобіжником.

Валентина Самар: Який, власне, і формує і правову систему, і політику в державі, а президент має її виконувати і бути гарантом.

Наталя Веселова: Так, це законодавчий орган. А коли люди покладають дуже багато сподівань на президента, то їм потрібно відкрити розділ 5 Конституції України і почитати повноваження президента. Перше – це верховний головнокомандувач. Тобто, він впливає на Збройні сили України, формує воєнну стратегію. Друге – зовнішня політика, формування стосунків з нашими міжнародними партнерами. Ну і, звичайно, він гарант Конституції, тобто він теж є запобіжником для Верховної Ради, щоб вона не приймала неправомірних рішень. В Конституції зашитий такий конфлікт між президентом та Верховною Радою, і цей конфлікт є гарантом, що влада не буде зосереджена в руках одного тирана, одного деспота.

Валентина Самар: Або можна сказати, що це така противага для того, щоб не було узурпації влади. Але чинний президент не дуже дивився, де там чиї повноваження, і скільки ви йому влади давали, стільки він і брав.

Наталя Веселова: Я не можу сказати, що в нього була стовідсоткова влада над парламентом. Навіть ті рішення, які були дуже важливими для нього, давалися йому дуже-дуже важко. Так, у нього найбільша фракція – 142 людини, але це ж не 226.

Валентина Самар: Йому вдавалося домовитися так, щоб кума обрати генеральним прокурором буквально протягом кількох днів.

Наталя Веселова: Доводилося йти на якісь домовленості і поступки.

Валентина Самар: Ви сказали, що у виборців ви спостерігаєте запит на нові обличчя. Якщо ми подивимося на ті результати, які дав нам ваш рідний схід і мій рідний південь, то друге місце там посів Бойко, на Донеччині в першу чергу. Який там запит, виходячи з цих результатів?

Наталя Веселова: Я хочу сказати, що і Закарпаття приєдналося – там лідирує Бойко.

Валентина Самар: Ми здогадуємося, чому — тому що це сфера впливу пана Медведчука.

Наталя Веселова: Звичайно. Якщо говорити про Донбас, то для будь-якої людини, яка хоч раз відвідала підконтрольну Україні територію Донецької та Луганської областей, зрозуміло, чому люди так проголосували. По-перше, вони себе відчувають покинутими один на один зі своєю бідою. Ви знаєте, коли приїжджаєш із Києва до Бахмута або Лисичанська, ти потрапляєш у зовсім інший світ, а коли ти наближаєшся до фронту, це взагалі третій світ. Він відрізняється навіть від тих же прифронтових територій, які живуть у мирі. Там люди щоночі просто тушать палаючі будинки, вони щоночі витягають когось з-під завалів, тому що їх обстрілюють. У Києві чи Львові цього не зрозуміти. А люди там відчувають гостру потребу у підтримці держави. І вони п’ять років один на один самі з собою. Крім того, ще масла у вогонь підливають місцеві ЗМІ, місцеві телеканали, що підконтрольні колишнім «регіоналам». Я знаю, що в січні-лютому люди з підконтрольних територій Донецької та Луганської областей були впевнені, що їх позбавили голосу на виборах. Звідки вони брали цю інформацію? З місцевих ЗМІ та телеканалів. І доводилося їх переконувати, що вони можуть обирати президента, того, хто їм подобається.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Чутки такі з’являються у вакуумі, коли немає відповіді на це питання. Якби люди були достатньо інформовані, то вони б, можливо, на ці фейки не ловилися. Кому сьогодні належить преса на сході?

Наталя Веселова: Дивлячись, яка. Місцева преса — тим царькам, які залишилися і які по 28 років сидять на одному місці, усе контролюють і туди-сюди повертають важелі, як їм вигідно. От, наприклад, я приїжджаю у Слов’янськ. Це – вільне місце, підконтрольне українській владі. А мої родичі запитують (це було рік тому): «А що, знову траур в Україні? Чому в нас чорна рамка і нічого не показують?». А не показують чому? Тому що в Україні проходить парад, або відзначають якесь свято, а в них траур – їм нічого не показують, їх просто інформаційно відрізають і не дають позитивну інформацію. Але, якщо є якась негативна, її обов’язково показують по цих каналах.

Тому у людей складається враження, по-перше, що їх покинули, по-друге, що в Україні все погано, а десь там у Росії – добре. І, до речі, якщо ви приїдете у 30-тикілометрову зону, то ви можете зловити там якийсь російський радіоканал, або «Л/ДНРівський». І вам там розкажуть, яка погана Україна і як вона знищує своїх громадян.

Валентина Самар: Я переконана, що перше, що на людей діє, це навіть не стільки ці голоси, звідки б вони не йшли, а захищеність і добробут. А я хочу нагадати, що Донеччина і Луганщина після Революції Гідності є по суті договорняком між президентом Порошенком, його фракцією в парламенті – старою, а потім і новою – і місцевими елітами. Перед парламентськими виборами тамтешні місцеві округи були просто поділені. І залишилися на Донеччині ті самі королі. В нас було кілька розслідувань про використання бюджетних і донорських грошей. Це мільярди євро і доларів, які були просто розпиляні перед «сліпими» очима українських правоохоронних органів людьми, які були при старій владі: це фірми Єфімова, це фірми Близнюків та інші, які ділили ці гроші між собою, і мабуть, «відкачували» на Київ потрібним людям. І коли ти бачиш обкрадені школи, які просто не ремонтували, а знищували, в тому числі і найкращу українську гімназію в Краматорську – фірма Розенблата не могла відремонтувати, то ми розуміємо, що це все тримається на такій угоді. Чи залишиться ця угода чинною і далі, до парламентських виборів?

Наталя Веселова: Сподіваюсь, що ні. По-перше, ми не знаємо, чим закінчиться другий тур. Хоча результати показують, що є перевага в одного кандидата – у Володимира Зеленського, на якого люди покладають дуже багато сподівань. Якщо дійсно Володимир Зеленський переможе у другому турі і стане президентом, він буде слабким президентом. Я думаю, парламент йому не дозволить зробити ті призначення, які, за Конституцією, він має зробити. Він має право призначити міністра закордонних справ, міністра оборони, генпрокурора, голову Служби безпеки. Я не впевнена, що парламент дозволить Володимиру Зеленському це зробити. Тому він, скоріше за все, буде займатися тими питаннями, де йому не потрібно буде погодження з Верховною Радою. Від того, наскільки він зможе бути результативним у цій сфері, наскільки він зможе показати результат, залежить, чи проголосують на парламентських виборах за його партію «Слуга народу», чи ні.

Але є добра новина: у людей все ж таки є запит не лише на нові обличчя, а й на нові політичні сили.

Валентина Самар: Ну немає такої партії «Слуга народу», вона зареєстрована, але як партії її не існує.

Наталя Веселова: Але люди вважають, що вона є.

Валентина Самар: Так, я бачила ці опитування.

Наталя Веселова: Причому це не просто бабусі на вулицях, а достатньо освічені люди, дуже грамотні, які є експертами у певних сферах. Вони покладають свої надії на цю партію. Я доводжу, що партії немає, є назва, є лідер, але вона пуста, проте люди не вірять.

Валентина Самар: Багато чого немає. От Петро Олексійович вже двічі заявив про те, що одразу після другого туру стартує новий етап звільнення Криму і Донбасу. Своє слово щодо звільнення Криму сказав і Володимир Зеленський, який заявив, що з Путіним він зустрінеться тільки після звільнення окупованих територій. Про що йдеться у заяві Порошенка?

Наталя Веселова: Я не знаю. В парламенті ніхто не знайомий з цим планом, тому я не можу сказати, про що йдеться. Те, що ми не збираємося відмовлятися від цих територій, так, ми п’ять років про це знаємо. Але чи є план? Я як внутрішньо переміщена особа та як народний депутат, що представляє півтора мільйони громадян, що покинули ці території, стали переселенцями, та три мільйони людей, які стали заручниками окупаційного режиму і залишилися проживати в окупації, запитую про це у президента та коаліції щодня, але ще жодного разу не почула відповіді. Тому я не знаю, про який саме план йдеться. І в мене, наприклад, питання: чому лише після 21 квітня? Що заважало розпочати реалізацію цього плану раніше, якщо він є? А якщо його немає — то я не знаю, про що тоді йдеться.

Валентина Самар: Мені здається, що і раніше були заяви, коли відбувався міні-саміт, на якому був президент і де він зустрічався з керівництвом Європейського Союзу. Він тоді говорив про те, що одразу після виборів (мовляв, ми вже домовилися) це буде розпочато. Зрозуміло, що під час виборів і до виборів ніякі дії начебто не будуть здійснюватися. А про що ж йшлося? Можливо, про домовленість щодо миротворців, про «блакитні шоломи»? Про що йдеться? Що в парламенті говорять з цього приводу?

Наталя Веселова: Про «блакитні шоломи» ми говоримо, мабуть, два чи три роки, і, мабуть, вже кожен знає відповідь на це питання. Так, обговорюється введення миротворців на всю окуповану територію Донецької та Луганської областей. Але для того, щоб миротворчі війська туди зайшли, потрібно, щоб будь-який міжнародний орган – чи ООН, чи ОБСЄ — прийняв таке рішення. Поки що такого рішення немає, тому що воно приймається не одноосібно, а багатьма країнами, серед яких є Російська Федерація, яка може накласти вето. Тому на сьогоднішній день поки що не знайдено механізм, яким можна обійти Російську Федерацію, прийняти таке рішення і сформувати миротворчі війська, які зайдуть на цю територію та будуть гарантувати там мир і порядок, а також повернення контролю над російсько-українським кордоном Україні.

Валентина Самар: Тобто ми не знаємо, про що йдеться в промовах пана Порошенка, і скоріш за все, це просто поки що така виборча риторика.

Якщо проаналізувати програми кандидатів у президенти, то можна в них усіх, крім тих, хто взагалі не вживає слів «війна», «агресія», «Крим», знайти стандартний набір засобів, за допомогою яких обіцяють виграти війну або повернути мир в Україну. Це, звичайно, дипломатичний тиск і економічні санкції, і в другому випадку йдеться про жорсткі дії саме західних країн, а не України. Про посилення українських санкцій взагалі не йдеться. Чи здатний, на вашу думку, Порошенко показати нову гру в цьому контексті, і на що здатен Зеленський, вірніше, його таємнича команда, яку нам обіцяють до другого туру назвати? Якщо ви знаєте, хто це, можете назвати також.

Наталя Веселова: Ні, я бачу абсолютно те ж саме, що бачать мільйони українців. Я бачу, що навколо Зеленського об’єдналася така певна команда реформаторів, які теж покладають на нього певні сподівання. Це і Сергій Лещенко, і Дмитро Разумков, і колишній міністр фінансів Данилюк. Тобто серйозні люди, з серйозними знаннями, досвідом, амбіціями. Не знаю, наскільки буде прислухатися до «дорослих» Володимир Зеленський, тому що він, насправді, не дивлячись на поважний вік – 41 рік, – як політик досить молодий і недосвідчений. Наскільки він буде прислухатися? Вже з його заяви щодо зустрічі з Путіним видно, що з ним попрацювали, що йому пояснили, де він зробив помилку, і він вже намагається виправляти свої помилки, яких він припустився в інтерв’ю з Гордоном, коли сказав, що зійдемося десь по серединці. По серединці чого – по Дніпру, чи де він там збирається зійтися, незрозуміло. Це й налякало багатьох виборців, які бояться цих результатів виборів. Вони бояться, що Зеленський буде відступати від того шляху, яким вже п’ять років йде Україна.   

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Судячи з результатів, армія не боїться, і це одна з найбільших несподіванок. Якщо не брати до уваги, що це зріз нашого суспільства, тому що армія в нас народна, призовна.

Наталя Веселова: Ні, якщо ми говоримо про результати виборів на спеціальних дільницях, то там призовників немає, там добровольці, тобто ті люди, які добровільно прийшли служити в армію. І контрактники. Тобто це люди, які розуміють, навіщо вони прийшли, вони розуміють, що вони ризикують життям. Тому для мене було досить дивно побачити такі результати, коли Порошенко із Зеленським там мають майже однакові показники. Але для мене більш дивним було побачити, що військовослужбовці, які ризикують життям, здоров’ям, захищають Україну, голосують за Бойка, за Вілкула, за Богословську. В мене питання: «Яку країну ці люди захищають?». Що вони відчувають, коли вони зі зброєю в руках захищають… Україну? Чи що вони захищають? «Новоросію»?

Валентина Самар: Я думаю, що якби були кримінальні справи стосовно Вілкула чи Бойка, навіть не за злочини проти національної безпеки чи суверенітету України, а за їхню діяльність в уряді — все було б інакше. Так звані «вишки Бойка», які йому чомусь пробачив Луценко, і так далі. Якщо ці люди не злочинці, то чому за них не можна голосувати?

Наталя Веселова: Звичайно. Це і є та помилка чинної влади, яку не можуть пробачити українці Петру Порошенку і його команді.

Валентина Самар: Одні не можуть пробачити, а інші люди в армії за цих людей голосують.

Наталя Веселова: Тому що там риторика миру – ми принесемо мир. Може люди втомилися воювати, і їм здається, що дійсно ці люди принесуть мир.

Валентина Самар: Обговорімо те, що стосується прав внутрішньо переміщених осіб на цих виборах, і наших громадян, які приїжджають, щоб голосувати з окупованих територій Криму і Донецької та Луганської областей. З Криму близько п’яти тисяч людей змінили адресу голосування, і понад 80 тисяч – з Донецької та Луганської областей. Не здається вам, що це дуже мало у порівнянні з тими цифрами, за якими в нас більше півтора мільйона ВПО?

Наталя Веселова: Я хочу сказати, що була досить потужна інформаційна кампанія щодо того, що люди можуть тимчасово змінити адресу голосування. Ця реклама йшла і по телевізору, і по соцмережах, і скрізь. Але я розмовляла за три тижні до виборів із міжнародними спостерігачами. Вони кажуть, що в розмові з внутрішньо переміщеними особами дізнаються, що люди не знали про можливість змінити виборчу адресу. Не знаю, чому так, бо я вважаю, що роз’яснювальна кампанія була досить потужна. Які ще механізми потрібні для того, щоб донести цю інформацію до людей?  

Валентина Самар: Можливо, треба дізнатися, з яких каналів люди отримують інформацію, що вони слухають, дивляться. Можливо, ця інформація просто розходилася не тими каналами?

Наталя Веселова: Ви знаєте, люди здебільшого виживають. Якщо говорити про внутрішньо переміщених осіб, то їхня основна задача – сплатити оренду житла, тому що 90% ВПО не мають власного житла на підконтрольній території. Тож їхня задача сплатити оренду житла, яка є непосильною для них, і друга задача – нагодувати себе та своїх дітей. Все, люди займаються лише виживанням, в них, може, часу немає по соцмережам лазити і цікавитися цією інформацію.

Але, якщо порівняти з 2014-м і 2015-м роком, то кількість людей, що змінили виборчу адресу, зросла. Причому багато людей почали звертатися до органу ведення реєстру виборців вже десь наприкінці цієї кампанії. Тобто можливо було змінити адресу до 25 березня, а люди пішли масово лише у 20-х числах.

Валентина Самар: Так, дійсно, люди залишили це на останній момент, і ми показували, як ці органи в останній день працювали до ночі. Але ми сьогодні маємо іншу проблему. Її озвучила Ольга Айвазовська, лідерка ОПОРИ, яка заявила про те, що якщо ЦВК не пришвидшить підрахунок голосів і оголошення другого туру виборів, то внутрішньо переміщені особи і люди з окупованих територій, які брали участь у голосуванні, не зможуть пройти цю двохщабельну процедуру. Тому що потрібно знов йти і змінювати адресу: подавати заяву, приходити за довідкою і йти голосувати. Чому ви, законодавці, зробили таку тяжку процедуру участі наших громадян у виборах?

Наталя Веселова: По-перше, це не законодавці, ця процедура прописана у постанові ЦВК. Крім того, ЦВК як раз до початку виборчого процесу внесла зміни і спростила процедуру зміни виборчої адреси для мешканців Донецької та Луганської областей. Тобто, раніше кримчани могли прийти просто з паспортом і показати свою прописку, і на підставі лише місця реєстрації їм видавали таке посвідчення про зміну виборчої адреси. Для мешканців непідконтрольної території Донецької та Луганської областей ця процедура вимагала ще й надання довідки внутрішньо переміщеної особи. Так от, ЦВК змінила цю процедуру і прибрала з необхідних документів довідку ВПО. Таким чином, люди могли прийти лише з паспортом або ID-карткою, довести, що вона зареєстрована на непідконтрольній території Донецької чи Луганської області, і отримати посвідчення про зміну виборчої адреси та з ним йти голосувати. Тобто, людина вже була включена у нові виборчі списки.

Валентина Самар: Люди, з яким ми спілкувалися, дуже просять, щоб нарешті можна було цю реєстрацію здійснювати онлайн. Наскільки ми далекі від цього цивілізаційного кроку?

Наталя Веселова: Ми рухаємося до цього. Спочатку нам потрібно, щоб всі українські громадяни пройшли ідентифікацію. Яким чином? Коли ми отримаємо біометричні паспорти або  ID-картки, ми проходимо фізичну ідентифікацію і потрапляємо до єдиного демографічного реєстру. Наступний етап, коли ми будемо вже всі з біометричними паспортами та ID-картками – це отримання цифрового підпису, який буде зашитий у цю ID-картку. Тоді ми зможемо голосувати онлайн, до цього моменту  в нас поки що такої можливості немає. Тим більше, в такий час, коли до нас прикута увага країни-агресора, яка постійно здійснює кібер-атаки. Наша інформаційна система не захищена, її може зламати першокласник. Тобто, кібер-безпеки в країні немає. В нас не захищені навіть доступи до державних реєстрів. Про що говорити, якщо я два роки тому прийшла до міністра оборони, мені потрібно надіслати лист, а пошта приймальні – mail.ru? Тобто, коли ми будемо вживати хоч якісь заходи для кібер-безпеки, тоді можна буде говорити про голосування онлайн.

Валентина Самар: А коли ми будемо їх вживати?

Наталя Веселова: Це питання до начальника Міграційної служби, ми про це з ним дуже багато говорили, і він говорить, що просто фізично ми не можемо це зробити дуже швидко, нам потрібно 3-5 років, щоб оцифрувати та кожному видати біометричний документ.

 

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine
Перейти к верхней панели