Ольга Скрипник: «У структурі МінТОТ треба створити підрозділ зі звільнення кримських заручників Кремля»

Минулого вівторка Україна внесла до Третього комітету Генасамблеї ООН оновлений проект Резолюції «Ситуація з правами людини в Автономній Республіці Крим та м. Севастополь ( Україна)«. Базуючись на тексті попередньої Резолюції, він містить низку нових вимог до Росії щодо дотримання прав людини на анексованому півострові, та звернення до Генерального секретаря ООН щодо координації дій структур Організації Об"єднанних Націй у окупованих Російською Федерацією АР Крим та м.Севастополі. 

Гостя програми Питання національної безпеки  - Ольга СКРИПНИК, координаторка Кримської правозахисгної групи, яка напередодні повернулась із Нью-Йорку, де  разом з іншими правозахисниками брала участь у підготовці Резолюції ГА ООН щодо ситуація з правами людини у Криму.

Керівник Кримської правозахисної групи Ольга Скрипник Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Пані Ольго, перш ніж перейдемо до обговорення оновленої Резолюції ГА ООН, почнімо з теми, яка не відпускає ні емоційно, ні інформаційно – це звільнення Ахтема Чийгоза і Ільмі Умерова. Дуже багато людей побачили в ньому ознаку того, що процес зі звільнення українських політичних в’язнів Росії, який був заморожений, зрушив і крига скресла. У вас такі ж відчуття?

Ольга Скрипник: Безумовно, коли ми почули цю чудову несподівану для нас і для багатьох родичів новину, то це була надія на те, що може розпочатися більш масштабний процес, і будуть звільнені всі. Не знаю, наскільки це можливо, хочемо сподіватися, що так. Але, щонайменше, ми побачили, що взагалі цей процес можливий. Тобто, можливо вести окремі перемовини про деокупацію, вимагати від Російської Федерації повернути Крим Україні. І це одне питання, безумовно, воно найголовніше, але є людські життя, і дуже важливо, щоб була хоч якась платформа, де ми можемо обговорювати звільнення та захист цих людей. Це як раз показує, що так, з одного боку Росія не деокупувала поки що Крим, вона там залишається, але хоч декілька людей вона звільнила. Ми бачимо дві людини зараз на свободі, ми бачимо дві родини, які щасливі і до яких повернулися їхні родичі, що найголовніше. Тому дійсно, ця надія, в першу чергу, для родичів і для нас як для правозахисників, які беруть у цьому участь.

Валентина Самар: І Ахтем Чийгоз, і Ільми Умеров дякують президенту України, і президенту Туреччини пану Ердогану, але ми розуміємо, що не Україна тут грала першу скрипку. І ті зусилля, які держава докладає на міжнародному рівні для звільнення заручників, поки що, як правило,  нульові. А ті щасливі випадки, які є, це або шалений тиск з боку всієї міжнародної спільноти, або якісь двосторонні домовленості мінус Україна. 

Ольга Скрипник: Зрозуміло, що в цілому треба тиснути, і шукати ті країни, які можуть тиснути на Російську Федерацію. Зрозуміло, що Україна не може бути тією країною, яка може з такою силою тиснути на РФ, що та звільнить наших політв’язнів. Але я на 100% впевнена, що все одно, яким би формат не був, він не може проходити без України. Тому все ж таки Ердоган приїжджав до президента Порошенка і були ці перемовини, і ми бачимо хоч якусь, але участь України.

Для нас важливо, щоб Україна обов’язково брала участь, і одна з пропозицій, яка лунала від родичів політв’язнів (є об’єднання родичів політв’язнів), – щоб кожна країна, яка сповідує демократичні цінності та захищає права людини, взяла на себе конкретну людину з того великого списку політв’язнів і адвокатувала тільки оцю конкретну людину. Наприклад, ця держава займається Сенцовим, а ця – Кольченком і так далі. Тобто кожна країна і кожен голова держави бере під свою опіку політв’язня, стежить за його долею, за тим, що відбувається і при кожній можливості – на перемовинах чи зустрічі з Путіним – підіймає питання і тисне, тисне і тисне. Але, безумовно, окрім цих дипломатичних дій, все це треба посилювати санкціями, і тому ми все одно продовжуємо список санкцій щодо тих осіб, які були причетні до позбавлення волі Ахтема Чийгоза та Ільми Умерова.

Фото: сторінка Fаcebook Петра Порошенка

Ільми Умеров не був в колонії, але, нагадаю, що його позбавили волі, коли примусово поклали до лікарні начебто на психіатричну експертизу. На нашу думку, це все одно позбавлення волі, воно є незаконним. Це, по суті, – така кара і санкція за те, що він сказав, що Крим – це Україна. Тому для нас це питання залишається, і далі ми будемо просувати санкції із різними країнами.

Валентина Самар: Пан міністр Клімкін сьогодні презентував проект оновленої Резолюції Генасамлеї ООН і сказав, що сказав, що ця Резолюція стане основою для деокупації Криму. Дуже великі сподівання в нашого міністра на цю Резолюцію – він її назвав грандіозною. Багато інтриги в тому, що сказав Клімкін. На цю Резолюцію покладено багато сподівань, аж до того, що вона буде використана в Міжнародному кримінальному суді. В якості чого?

Ольга Скрипник: Я б тут пояснила, по-перше, щодо нашої участі. Це вже друга поїздка наших правозахисників щодо цієї Резолюції. Спочатку ми їздили в червні за підтримки міжнародної організації Human Rights House Foundation, також ми в червні були разом з Тетяною Печончик , Центр інформації про права людини. Тоді ми якраз зустрілися з місією України при ООН і запропонували наше бачення того, що ще  треба включити в текст Резолюції. В цілому, коротко,  разом з іншими правозахисними організаціями ми означили, що це 7 пунктів, які треба додати до цієї Резолюції.

Довго ми не могли отримати відповідь, але все ж так отримали, коли приїхали до Нью-Йорка і побачили текст проекту, про який сьогодні йдеться. Треба відзначити позитивно, що до нас прислухалися, і з семи наших пропозицій – п’ять є в тексті проекту Резолюції. Що з них важливе?

Треба розуміти, що в цілому цей проект Резолюції все одно базується на тій Резолюції, яка була ухвалена в 2016-му році, далеко від неї ми не підемо. Там знову буде про те, що це окупація Крмму РФ і що Росія несе відповідальність (за дотримання прав людини на півострові – ред.). Але нашим завданням було домогтися того, щоб там все ж таки з’явилися нові важливі пункти щодо прав людини. Ми змогли просунути, і представники місії ООН підтримали те, що в Резолюції з’явилося рішення Міжнародного суду ООН щодо дискримінації (українців та кримських татар – ред.). Дуже важливо було зафіксувати, що Україна подала позов до МС ЩЩН, а Росія не виконала того рішення, яке було винесено в квітні щодо запобіжних заходів. Це важливо, тому що це може мати значенні для подальших дій. Наприклад, Міжнародний суд ООН також має механізми, і якщо Росія не буде виконувати рішення, то можна звертатися до Ради Безпеки ООН. Хоча там знову проблема – в Радбезі Росія, яка має право вето, і ми повертаємося до великої проблеми – це реформування ООН.

Що ще нового? Зрозуміло, що в попередній Резолюції був пункт про незаконний призов до Збройних сил РФ. Але наші дослідження показали, що, окрім того, що є незаконний призов як військовий злочин, є ще й пропаганда війни. Це пропаганда насильства, пропаганда служби в російській армії серед молоді, серед дітей і так далі. Ми якраз робили про це тематичну доповідь, і це включено. Тобто не лише призов, а сам факт пропаганди включений як міжнародний злочин, який Росія коїть сьогодні.

Совет Безопасности ООН Фото: un.org

Окремий є пункт, який для нас важливий, що тепер тенденція погіршується – переслідуються і адвокати. Це відома справа Еміля Курбедінова та інших, які переслідувалися та навіть були позбавлені волі саме як адвокати та захисники.

Є ще важливі моменти, наприклад, закріплено пункт про право власності. Зокрема, що є вилучення власності, і цей пункт дуже чітко прописаний. Більш широко прописано питання дискримінації за релігійною ознакою, що страждають як і мусульмани, так і УПЦ Київського патріархату. Тобто, всі релігійні групи, окрім Московського патріархату, обмежуються у правах.

Ще що принципово, і навіть трошки неочікуване для нас, знаючи позицію України, так це те, що Україна погодилася включити відповідальність і самої України. Це принциповий і дуже важливий момент для України як держави, що вона взяла на себе цю відповідальність.

Валентина Самар: Досі Україна займала позицію, що у відповідності до міжнародних конвенцій, всю відповідальність за дотримання прав людини і забезпечення на півострові несе країна-агресор – Росія.

Ольга Скрипник: Так, і багато зусиль докладали правозахисники та міжнародні організації, щоб пояснити, що відповідальність лежить не тільки на Російській Федерації. Безумовно, головна відповідальність за те, що відбувається в Криму, лежить на РФ, але є сфера, де Україна може вплинути, може допомогти, може захищати. В проекті Резолюції прописано, що Україна як держава по відношенню до своїх громадян в Криму зобов’язується зберігати всі зв’язки, які можливі. Тобто, по суті, ми говоримо про те, що на рівні Резолюції ООН ( яка буде проголосована в грудні, скоріш за все), Україна бере на себе відповідальність про неблокаду своїх громадян. Наприклад, що стосується освіти, інформації, отримання адміністративних послуг, питання дискримінації, особистих речей тощо. Це добре, якщо це буде закріплено. Я хочу додати, що ми говорили з багатьма країнами, які підтримують Україну, і також говорили з тими, хто нашу країну не підтримує, і всі вони відмічають, що Україна також бере на себе відповідальність, вона має говорити, що там наші громадяни. Це сильний момент, я і думаю, що це допоможе Україні на міжнародному рівні адвокатувати і далі. 

(Ред.: Додамо, що постійний представник України при ООН Володимир Єльченко також повідомив, що у проекті оновленої Резолюції відзначаються також позитивні рішення України з метою спрощення процедур для безперешкодного доступу до Криму журналістів та правозахисників, підтримка Україною ЗМІ та НУО, які були змушені тимчасово залишити українську територію у Криму».)

 

Валентина Самар: Ольго, під час підготовки проекту Резолюції ви спілкувалися з представниками місій різних країн-членів ООН. Як ви відчуваєте – підтримка України стабільна, зменшується чи збільшується?

Ольга Скрипник: Є частина країн, як Велика Британія, яка має потужну позицію по Криму – ми не визнаємо анексії і будемо боротися з окупацією. Є потужна позиція Німеччини чи Швейцарії, окремо представлена позиція Європейського Союзу. Але треба розуміти, що є країни, які зберігають потужну позицію підтримки України в цілому, та робота по підтримці теми Криму стає все більш важкою. Тому що є інші глобальні проблеми – проблеми тероризму або міграції, починаються нові конфлікти, тема Сирії, тому на фоні цього не просто утримувати актуальною тему Криму. Через це важливо багато зусиль приділяти саме міжнародній адвокації, Україні потрібно бути більш проактивній.

Валентина Самар: Тим більше, що ситуація в Криму погіршується. Людей вже просто хапають, викрадають, в тому числі і на території України. Українські спецслужби не працюють, ми бачимо, що йде ціла низка терористичних актів, жоден з яких не розслідуваний на сьогодні, включно з тими, що були скоєні щодо високопоставлених співробітників СБУ.

Ольга Скрипник: Ви нагадали мені про що один пункт, який був не включений в проект Резолюції. Ми пропонували закріпити цією Резолюцією зобов’язання України розслідувати на рівні прокуратури АРК всі злочини, які відбуваються на території Криму. Ми не знаємо, чому цей пункт не включили, але ці розслідування важливі для Міжнародного кримінального суду. 

Валентина Самар: Так, але я мала на увазі інше. Що загроза громадянам України з боку Росії присутня вже не лише на окупованій території, вона присутня, в тому числі і для активістів, лідерів кримськотатарського народу, правозахисників та журналістів на вільній території України. Оскільки спецслужби належним чином не працюють і скоєні злочини не розслідуються.  

Вчора відзначався День пам’яті жертв політичних репресій, і в цей день російський «Меморіал» завжди публікує оновлений список політичних в’язнів. В цьому році цей список вже налічує 117 осіб. Минулого року цей список був коротшим на 15 осіб, і це навіть вже з урахуванням Чийгоза та Умерова, яких звільнили. В Україні і досі немає такого єдиного списку політв”язнів.

Ольга Скрипник: В Україні багато чого немає. Ці списки є у нас як у правозахисників, але їх немає на рівні держави. Наприклад, ми не знаємо, який саме список їде на Мінський процес, ми не знаємо, який саме список представляє МЗС. Для того, щоб ми це все знали, потрібно, щоб з’явився єдиний орган, хоча б одна конкретна посадова особа. Ми не просимо створювати міністерство, створіть одну посадову особу, яка буде хоча б координувати, акумулювати всю інформацію по політв’язнях, в тому числі і від нас – правозахисників. Тому що дуже часто ми просто стукаємо в зачинені двері. А в нас є постійний апдейт інформації, ми можемо перевіряти інформацію в полі. На жаль, наш прокурор, який сидить в Києві, просто не має можливості поїхати до Криму і перевірити, чи дійсно людину затримали, чи дійсно вона з Криму. А ми маємо таку можливість, ми спілкуємося з родичами, зі свідками цих злочинів. Не всі можуть приїхати до Києва і дати свідчення, тому що це небезпечно, та є шляхи, як з ними спілкуватися. Але ми бачимо, що не завжди ці списки оновлюються. 

Зараз ми знайшли контакт з політичним відділом департаменту МЗС, і намагаємося узгодити єдиний список. Але та платформа, яка була анонсована в якомусь там році при МЗС, на жаль, не є такою активною чи ефективною. Адже це не питання того, щоб зібратися раз на півроку, це питання постійної щоденної роботи по збору інформації. Наприклад, правозахисники сказали, що це 50 людей, перевірили – чи дійсно їх 50, далі пішли до прокуратури, запитали – а що в них, чи встановили вони осіб, які причетні до переслідування. А в цій організації є санкційні списки, чому не можна співпрацювати? Більш того, вже розроблена концепція нашими колегами з УГСПЛ.

Валентина Самар: Так, і ми говорили з паном Іваном Ліщиною, заступником міністра юстиції у цій студії. І правозахисниця Дарія Свиридова переконувала, що необхідно створити такий орган, який має стати агрегатором процесу, максимально достовірної інформації. Адже Меджліс заявляє, що стільки то зниклих без вісті,  Кримська правозахисна група називає свої цифри, Крим-SOS – свої, а МЗС у доповідях з високих міжнародних трибун взагалі говорить про інші. Які варіанти пропонуються, щоб можна було лобіювати створення такого органу? Чому цим не може займатися Уповноважений з прав людини?

Ольга Скрипник: Тому що в нього немає достатніх повноважень, щоб збирати цю всю інформацію. Це вже обговорювалося. Одне з рішень, де це може виникнути швидше – це Міністерство з питань тимчасово окупованих територій, і якщо взяти їхні положення, то за ними це просто закріплено. Тому, щоб не вигадувати нову посаду і не шукати нові гроші від Міністерства фінансів, що дуже важко зробити, простіше це зробити на базі Міністерства окупованих територій. Наскільки я розумію, вони не проти, і треба тепер, щоб наш голова уряду просто підписав всі відповідні документи, і щоб ця штатна одиниця з’явилася і почала працювати.

Друге питання – в нас є законопроект щодо політв’язнів. Але його не розглядають, по ньому не працюють. В нас приймається багато інших рішень, крім цього, хоча питання грошей є дуже актуальним зараз для родичів.

Валентина Самар: Хоча по суті цей законопроект вже узгоджений, але він був зареєстрований у ВР України ще в липні, і жоден комітет ще не розглянув цей проект. Включно із профільним Комітетом з питань прав людини, який за регламентом в у тридцятиденний термін мав би розглянути цей проект, передати його іншим комітетам, які за 21 день мали повернути його розглянутим знов до профільного комітету, і той мав би його вже виносити в зал. Час вийшов.

Ольга Скрипник: Тому ми знову будемо активізувати кампанію, можливо, вона буде публічною. ми будемо закликати та просити західних партнерів тиснути на те, щоб цей проект з доопрацюваннями все ж таки прийняли. Тому що питання з коштами для родин політв’язнів дуже важке. Уявіть, що понад 40 людям потрібна підтримка і допомога кожного дня. І держава може її надати, і не про такі великі кошти йдеться, як намагаються нам сказати ті, хто протистоїть цьому законопроекту. Це невеликі кошти, але вони принципово важливі для родин політв’язнів. І ми знаємо про понад 100 дітей, які залишилися без батьків.

Фото: Крим.Реаліі

Валентина Самар: І на допомогу яким збирають кошти громадські організації і благодійний фонд «Наші діти», хоча ці діти наших громадян могли б отримувати соціальну допомогу, і це нашим законодавством відрегульовано. І це ганьба, коли російські правозахисні організації надають статус політичних в’язнів, а Україна цей статус надати своїм громадянам не може.

Але ганьби, на жаль,  ще більше. Днями нам стало відомо про маніпуляції, які відбуваються  з тими документами, які давно вже підготовлені і узгоджені з правозахисниками і громадськими організаціями і мали бути прийняті. Документи, які стосуються змін до постанови КМУ № 1035, з якою в судах боролися два роки і нарешті побороли ваші колеги з УГСПЛ. Йдеться також про те, що грошей, обіцяних на створення нормальних умов на пунктах пропуску між Кримом і материковою Україною, немає. І кримчани змушені реєструвати петицію , щоб були виділені гроші на бодай належні санітарні умови на КПВВ. І на жаль, скасування закону про вільну економічну зону «Крим», який наділив нас статусом нерезидентів, завило у повітрі. Що скажете?

Ольга Скрипник: Ми зараз подали позов проти Міграційної служби України, на жаль. Тобто ми вимушені судитися вже з нашими органами, тому що, наприклад, кримським дітям просто відмовляють ставити реєстрацію. А ви знаєте, що таке – мати паспорт без реєстрації і без прописки, ви майже нічого не можете реалізувати в соціальному плані. Чому ці діти повинні так страждати, незрозуміло. Законодавчо це питання врегульоване, потрібно просто змінити практику і робити це. Цього не робиться, ми намагалися понад рік йти шляхом переконань, проте вимушені були тепер подати позов. Чекаємо, що буде далі.

 

Валентина Самар: Яка зараз стратегія правозахисників щодо тих питань, які я перерахувала, окрім того, на уже завдяки  зобов’язанням на міжнародному рівні, я сподіваюсь, наші чиновники будуть змушені оцю ганьбу скасувати?

Ольга Скрипник: Для нас є декілька принципових моментів, але важливо, щоб вони такими стали і для України. На мою думку, дуже важливо, щоб Україна зараз, в першу чергу, зосередилася як держава на зборі доказів для двох, щонайменше, міжнародних інстанцій. Це Міжнародний суд ООН з питань дискримінації в позові «Україна проти Росії», і друге – це Міжнародний кримінальний суд, який є дуже важливим, бо саме цей суд може потім говорити про персональну відповідальність Путіна та всіх інших за військові злочини на території Криму. І це вже не питання політичних заяв, не просто можна прийти та заявити, потрібні докази, докази і докази. Ми зі свого боку збираємо ці докази, але і досі не дочекалися чіткої постійної співпраці з боку МЗС та інших органів, і ми не знаємо, що з боку держави буде представлено в цих міжнародних інстанціях. Одна справа – ви політично заявили про агресію, про дискримінацію та військові злочини, а тепер, будь ласка, доведіть. І цей час для України настав. 

Ми відкриті до співпраці, щоб надавати ці докази і допомагати збирати їх для судових інстанцій, тому що це новий фронт для України, реальний і дуже важливий, де можна довести, і потім говорити про нові санкції та нові заходи проти Російської Федерації. Але треба зараз попрацювати над міжнародними інстанціями судового рівня.

Валентина Самар: Наскільки вже треба поспішати?

Ольга Скрипник: Ще позавчора.

Валентина Самар: А яка доля того звернення до Міжнародного кримінального суду, яке подавала ціла низка громадських правозахисних організацій?

Ольга Скрипник: Тут я не можу коментувати, бо ми не брали в цьому участь, там брали участь Крим-SOS, а ми збираємо докази так, щоб не дублювати одне одного. Наприклад, нас зараз цікавлять питання військового призову та інших злочинів. Що стосується подальших кроків, то тут треба розуміти: якщо ми говоримо про Міжнародний кримінальний суд, то треба спочатку досягти того, щоб Міжнародний кримінальний суд відкрив провадження. У 2016-му уроці Офіс прокурора Міжнародного суду сказав, що це дійсно міжнародний збройний конфлікт, і вони готові відкривати провадження – надайте достатньо доказів, щоб ми відкрили розслідування, бо воно може тривати декілька років, але без розслідування не буде того трибуналу, про який багато хто говорить та мріє. Спочатку треба зібрати докази для відкриття розслідування, а потім працювати по розслідуванню. Це дуже важка робота і вона надовго.

 

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine