Джордж Кент: Влада США охоче розгляне інформацію від українського уряду та громадянського суспільства про застосування нових «кримських санкцій»

Скасуванням спеціального режиму вільної економічної зони «Крим», що «працював не в національних інтересах України, а в інтересах олігархів, Україна зможе продемонструвати, що вона налаштована серйозно» щодо зміни санкційної політики, що «вона не просить партнерів робити більше, ніж робить сама». Про це тимчасовий повірений у справах США в Україні, заступник помічника держсекретаря США з питань Європи і Євразії Джордж Кент сказав в інтерв’ю Центру журналістських розслідувань

Другим кроком для координації санкційної політики країн-партнерів, за словамии Джорджа Кента, є використання можливостей Кримської платформи, учасники якої мають сфокусуватись на виробленні спільного та більш ефективного підходу щодо притягнення до відповідальності росіян, які вкрали українську власність, та настання серйозних наслідків для Росії за її дії проти України. При цьому влада США охоче розгляне конкретні пропозиції уряду та громадського сектору України щодо нових пакетів санкцій. 

Розмова Валентини САМАР, головної редакторки Центру журналістських розслідувань та Юлії КАЗДОБІНОЇ, голови правління Української фундації безпекових студій з Джорджем КЕНТОМ, тимчасовим повіреним у справах США в Україні продовжує серію інтерв’ю спецпроекту «Як працюють Кримські санкції».

Джордж Кент, тичасовий повіренний у справах США в Україні, заступник помічника Держсекретаря США Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Пане Кент, дякуємо дуже за те, що погодилися на це інтерв’ю, попри ваш напружений графік. 25 липня виповнилось три роки від того дня, коли була оприлюднена «Кримська декларація» чи як її ще називають «Декларація Помпео». Пройшли три роки і сьогодні, напередодні саміту Кримської платформи в Україні лунають заклики до західних партнерів наповнити змістом політику невизнання спроби незаконної анексії АР Крим і Севастополя. Що ви думаєте з цього приводу?

Джордж Кент: Я радий цьому шансу поговорити з вами про Крим та нашу політику щодо Криму. Важко повірити, що минуло вже три роки. «Кримська декларація» США від липня 2018 року була принциповою позицією нашої країни. Вона свідомо наслідує Декларацію Уеллса від 1940 року, коли США не визнали результати пакту Молотова-Ріббентропа. США не визнали насильницьке приєднання Латвії, Литви та Естонії до Радянського Союзу та дотримувалися цієї політики до фактичного набуття незалежності цими трьома республіками. Публічна мета та намір нашої заяви 2018 року: США не визнали та ніколи не визнають анексію Криму Росією.

Декларація політики – це лише декларація. Ключове запитання: а що буде далі?

Ми дуже вітаємо ініціативу України щодо Кримської платформи, тому що просування кримської проблеми у міжнародний порядок денний є дуже важливим. Ніхто не зробить цього краще, ніж сама Україна.

Проведення першої зустрічі Кримської платформи високого рівня – це лише перший крок. Обговорення цього питання має бути постійним. Воно має залучати не лише уряди. Дуже важливо для України, щоб це питання утримувалось у світовому фокусі, а в його обговоренні брали участь громадянське суспільство, експерти та науковці. Це також критично важливе завдання для друзів України.

Росія намагається перетворити історію на зброю. Росія брехала про пакт Молотова-Ріббентропа п’ятдесят років. Вона намагається уникнути відповідальності за свої дії – незалежно від того, йдеться про знищення рейсу MH-17 чи про Великий терор та Голодомор. У цьому контексті важливо, щоб Україна сприяла зустрічам та обговоренню серед науковців. Причому, потрібно розуміти, що експерти та науковці мають власні точки зору, але необхідно зробити так, щоб їхні думки базувалися на фактах, а не на неправдивих російських наративах.

Валентина Самар: Я все ж просила б уточнити: чи можлива на сьогодні якась трансформація політики невизнання спроби анексії РФ Криму? Як її наповнити практичним змістом? У Резолюції Генеральної асамблеї ООН від 27 березня 2014 року, в принципі, викладено основні засади  політики невизнання, але різні країни читають її по-різному, мені здається.

Джордж Кент: Я не думаю, що багато країн офіційно визнають російську анексію Криму. В рамках Резолюції ГА ООН важливо, щоб проблема висвітлювалася кожного року. Ваш посол в ООН Сергій Кислиця є здібною людиною. Голосування було у 2014 році, тому деякі країни можуть про нього забути. Потрібно, щоб кожного року приймалася відповідна резолюція, і міжнародна спільнота підтверджувала невизнання того, що зробила Росія. Це дії у дипломатичній площині.

Якими можуть бути практичні дії? Є дипломатія та розуміння, що ніхто не збирається завойовувати Крим, щоб його звільнити. Виклик полягає не в дипломатичній площині. Викликом є прийняття стратегій, які б забезпечили, що українські громадяни, які живуть на окупованих територіях, відчували, що [в Україні] до них ставляться як до українців. Перш за все, завдання для українського уряду за підтримки його партнерів підтримувати цей зв’язок. Необхідно, щоб коли українці виїжджають з Криму, до них не ставилися як до «зрадників» національних інтересів. Щоб їх не штрафували за поїздки між Кримом та Україною.

Те саме стосується людей на Донбасі. Необхідно, щоб їх не штрафували за вимушені поїздки в Україну через Росію, коли росіяни закривають пункти перетину [лінії зіткнення].

Отже, ми маємо такі площини як міжнародна дипломатія, робота з громадянським суспільством та науковцями, а також підтримка Україною зв’язку з українцями, які живуть на окупованих територіях Криму та Донбасу. Щоб до них ставилися як до повноцінних громадян. І ви можете розраховувати на підтримку ваших зусиль з боку західних партнерів.

Юлія Каздобіна: Звичайно, важливим компонентом політики невизнання є санкції. І останнім часом аналітики звертають увагу на те, що і позиція адміністрації Байдена, і позиція Європейського Союзу з цього питання починає поступово змінюватись. Доволі сильно здивувала багатьох нещодавня ініціатива президента Франції Макрона та канцлерки ФРН Меркель щодо проведення саміту з президентом Путіним. Саміти ЄС-Росія були заморожені 2014 року, відтоді,  як Росія окупувала Крим. В Україні також дуже негативно зустріли декларацію США та Німеччини стосовно Північного потоку-2, її вже називають «другим Будапештським меморандумом». І ви, мабуть, як людина, яка з Україною давно працює, дуже добре знаєте поняття «зрада». Тому, власне, питання: обґрунтуйте, будь-ласка, чому ця декларація не є зрадою, і також чи не протирічить вона положенням американського закону CAATSA?

Джордж Кент: По-перше, я би відмітив, що незважаючи на пропозицію канцлерки Меркель та президента Макрона провести саміт ЄС-Росія, багато членів Європейського Союзу виступили проти цієї пропозиції, і такий саміт не відбудеться.

Коли президент Байден зустрівся з президентом Путіним у Женеві, ми збиралися надіслати чіткий меседж про наші очікування щодо взаємовідносин. Зокрема, йшлося про сфери, у яких ми можемо працювати разом і в яких ми маємо взаємні інтереси. Це зміна клімату, перемовини щодо стратегічної стабільності та контролю над озброєнням, а також зон регіональних конфліктів на кшталт Сирії, Лівії та Північної Кореї.

Проте дії Росії перешкоджають будь-якому покращенню відносин між США та Росією. На жаль.

Російські війська окуповують 7% території України та вбивають українців на українській території. Відносини між Росією та США і Європейським Союзом не покращуються.

Я думаю, що ключова проблема – це поведінка Росії.

Тепер про спільну декларацію США та Німеччини цього тижня щодо «Північного потоку-2». В своїй основі це питання про зобов’язання США щодо безпеки України. Це питання про військову безпеку. Це також питання про енергетичну безпеку.

Ми вважаємо, що «Північний потік-2» – це погана угода, яка не має бути завершеною. За шість місяців президентства Джо Байдена ми наклали санкції на 19 російських компаній та кораблів. Кораблі, які прокладають труби, перебувають під санкціями США. Але санкції не припинили дії кораблів з прокладки труб. Ймовірно, що прокладка другої лінії буде завершена до кінця літа. Отже, санкції не припинили фізичну прокладку труб. Ми наклали санкції на кораблі, але вони продовжують працювати.

Ключове питання наступного етапу стосується видачі Німеччиною ліцензії на роботу газопроводу. Це питання не належить до компетенції США або навіть Брюсселя. Це національна компетенція [Німеччини].

Юлія Каздобіна і Валентина Самар Фото: investigator.org.ua

Ми звернулися до німців дипломатичним шляхом та сказали: «Ви є лідером Європи. Вас часто цитують, що ви підтримуєте концепцію європейської солідарності. Отже, ви маєте бути солідарними зі східними членами Європейського Союзу, з ключовими партнерами, як Україна. США та Німеччина разом не можуть допустити, щоб Росія використовувала постачання енергії як зброю».

Таким чином, Німеччина, не тільки США, зобов’язана не допустити використання Росією енергопостачання як зброю. І канцлерка Меркель говорила про це під час візиту до Вашингтону 15 липня.

Що це означає на практиці? Це означає, що Німеччина має використати свій важіль у вигляді ліцензування роботи газопроводу для того, щоб Росія зобов’язалася у додатку до транзитної угоди, що через український газопровод буде проходити достатньо газу, та він буде працювати, і що поставки газу до Європейського Союзу будуть диверсифіковані.

Сьогодні є великі очікування, що німці зроблять те, що вони зробили два роки тому, у 2019 році, коли під німецьким тиском Росія підписала пятирічну транзитну угоду з Україною. Ми очікуємо, що Німеччина зробить знову те, що вона зробила у 2019 році.

Наступна частина нашої дискусії стосувалася не того, що відбуватиметься цієї зими або наступного року. Вона стосувалася майбутнього. Зрозуміло, що Європейський зелений курс та виклик зміни клімату спричинять відхід світової економіки від вуглецевих джерел енергії. Нам вдалося добитися, щоб Німеччина взяла на себе більші зобов’язання щодо інвестицій в трансформацію складу джерел енергії України. Цей перехід буде болючим для багатьох країн. Але цей перехід також відкриває можливості. Деякі з них пов’язані з партнерством із Західною Європою в рамках 10-річного проекту з виробництва водню.

Деякі з них пов’язані зі США. Сьогодні існують різні визначення «зеленої енергії». Ми в США вважаємо, що ядерна енергія є частиною цієї «зеленої енергії». Є технологія малих модульних реакторів, яка надає багато можливостей для виробництва чистої енергії та водню. У співпраці з США Україна може однією з перших перейняти цю технологію та стати регіональним та світовим лідером в цій сфері. Тобто, я розмірковую над тим, як країни сприймають свій склад джерел енергії, як вони готуються до успішного майбутнього, що роблять відповідальні лідери…

Сполучені Штати абсолютно незмінно підтримують рух України до успіху, її спроможність захищати себе, трансформувати свою енергетику та від’єднатися від інституцій, успадкованих від радянської ери. У сфері електроенергетики це може означати поступове приєднання до ENTSO-E, європейської мережі операторів системи передачі електроенергії, та від’єднання від поточної спільної системи з Росією, Білорусією та країнами Балтії. Останні дотепер не змогли від’єднатися від старої мережі та приєднатися до європейської мережі.

Я думаю про багато можливостей. Спільна декларація є лише початком. Є багато важкої роботи для США, Німеччини, України для того, щоб зробити Україну успішною в усіх цих сферах та забезпечити відсутність у Росії важелів тиску на Україну.

Валентина Самар: Невелике уточнення, якщо дозволите. Чи були умови декларації США та Німеччини якимось чином скоординовані з Україною, з керівництвом України? Чи не відбулося порушення старого доброго принципу «Нічого про Україну без України»?

Джордж Кент: Я повністю підтримую підхід «нічого про Україну без України». Я вважаю, що коли люди вживають слово «консультації» (а їх було багато протягом останніх трьох місяців), це не означає завжди згоду… США та Німеччина не дійшли згоди щодо багатьох пунктів, але ми прийшли до спільної декларації. Ми неодноразово розмовляли з українськими урядовцями, ми чули занепокоєння України, хоча Україна не підписувала цю спільну декларацію. Це була спільна декларація США та Німеччини. Консультації відбувалися, але це не означає досягнення спільної згоди по всім пунктам. Відбувалися інтенсивні перемовини та консультації між США та українськими урядовцями, а також між українськими та німецькими урядовцями.

Радник Дерек Шолле в Києві висловив ідею про трьохсторонній обмін думок між США, Німеччиною та Україною. Ми вважаємо, що це хороша ідея. Ми будемо працювати з нашими німецькими та українськими друзями над тим, щоб зробити цю ідею реальністю.

Валентина Самар: Прохання  пояснити більш детально, якою все-таки є політика адміністрації Байдена стосовно санкцій щодо Росії і, зокрема, кримських санкцій, тобто, обмежень, що стосуються Кримського півострова. Цей санкційний режим формувався, в основному, з 2014 по 2018 рік. Зараз відбуваються регулярні поновлення санкційних списків. Поза тим ми бачимо, що зовсім не застосовуються так звані вторинні санкції, передбачені законодавством США, тобто, контрагенти підсанкційних осіб також мали б потрапити під санкції. Вкрадені в України, наприклад, суднобудівні заводи мають десятки, сотні контрагентів у Росії і навіть за її кордоном, але їх не торкнулись санкції США.

По-друге, введення секторальних санкції, наприклад, стосовно всієї суднобудівної галузі Росії, стосовно ринку землі в Криму, який зараз дуже активно перерозподіляється не на користь мешканців Криму, а на користь російського бізнесу і топчиновників, і також санкції за системне порушення прав людини. Це те, що очікує сьогодні Україна від західних партнерів. Не стільки посилення санкцій, скільки підвищення їх ефективності. А для цього потрібен моніторинг застосування санкцій, якого, як ми знаємо, немає.

Джордж Кент: В цьому одному запитанні, ймовірно, десять або п’ятнадцять запитань… Я почну відповідати, але Ви можете нагадати мені, [якщо я щось пропущу]. І я почну з одного Вашого коментаря щодо скупівлі землі, з якої мають користь російські бізнеси, а не мешканці Криму.

Вперше я відвідав Крим у 2005 році. Я пригадую зустрічі з Лілею Буджуровою та іншими людьми в Криму, яких я дуже поважаю. І перше питання, про яке говорили люди у 2005 році, коли Крим був частиною України і де юре, і де факто, і саме українська влада приймала рішення, стосувалося того, чому росіяни могли купувати землю, тоді як кримські мешканці перебували у невигідному становищі. Це цілком обгрунтоване запитання. Ви можете запитати кожного українського чиновника, який займався тоді Кримом, чому вони робили так у 1990-ті та 2000-ні роки. Отже, [розпродаж земель Криму росіянам] розпочався не у 2014-му. Але я згоден з Вами, що він прискорився після 2014-го року.

Якщо повернутися до Вашого першого запитання, то, на мою думку, є підстави вважати, що «кримські санкції» США обмежили деякі російські компанії, включаючи фінансові структури та банки. Якби санкцій не було, ці компанії були би там набагато активнішими. Компанії, які заходять в Крим, ризикують тим, що США може застосувати до них санкції.

Ми почали з обмеженого рівня санкцій у 2014 році, як Ви згадали. Він називався технічним терміном «пакети підтримки санкцій». Згодом до санкційного списку були додані інші компанії та фізичні особи. Є декілька компаній, які були залучені до будівництва мосту через Керченську протоку. Минулого року ЄС наклав на них санкції. Раніше цього року ми також включили їх до нашого санкційного списку.

Джордж Кент, тичасовий повіренний у справах США в Україні, заступник помічника Держсекретаря США Фото: investigator.org.ua

Можливості накладення додаткових санкцій є відкритими. Влада США охоче розгляне конкретну інформацію з різних джерел, включаючи український уряд та українське громадянське суспільство. Наше бажання втілювати як наші закони, так і можливості, створені виконавчим наказом Президента Обами у 2014 року, залишається незмінним.

Існують санкційні можливості щодо Криму, а також щодо росіян, які підривають територіальну цілісність України. Ми залишаємося непохитними у нашому бажанні притягувати фізичних осіб та компанії до відповідальності за їхні дії у Криму, які Ви описали.

Коли йдеться про крадіжку власності або невиплату компенсації, то, на мою думку, в першу чергу, український уряд та українські власники мають робити відповідні кроки щодо відновлення справедливості. Я знаю, що Україна подала позови в міжнародний арбітражний та інші суди. Це правильні дії. Росія не тільки окупує територію України, піддає репресіям, ув’язнює кримчан або висилає їх до Росії. Вона також вкрала величезні економічні активи. Отже, Україна має можливості для подачі позовів та повинна їх використати.

Валентина Самар: Пане Кент, якщо коротко: чим санкційна політика адміністрації президента Байдена буде відрізнятися від політики адміністрації президента Трампа?

Джордж Кент: На мою думку, адміністрація Байдена та її урядовці залишаються відданими тому, щоб притягнути російських діючих осіб до відповідальності за їхні дії. Це було частиною месседжу Президента Байдена Володимиру Путіну під час зустрічі у Женеві. Раніше цієї весни Президент Байден застосував санкції у відповідь на російське втручання у наші вибори, російські кібератаки, а також інші форми російської агресії, які включали використання хімічної зброї типу «Новичок» проти громадян у Великій Британії, російських опозиціонерів у самій Росії, а також замахи на вбивство в інших країнах, зокрема, навіть у центрі Берліна.

Українці, вочевидь, знають, що Росія використовує ці методи вбивства людей також і на території України, з бомбами в машинах тощо.

Отже, Президент Байден чітко дав зрозуміти, що ми готові відповідати на майбутні дії Росії.

Юлія Каздобіна: Ще одна проблема, яку створила окупація Криму, – це мілітаризація та ті ризики, які вона несе. На вашу думку, чи достатній на сьогодні здійснюється тиск на Російську Федерацію для того, щоб стримувати ці процеси, і які ще можуть бути використані інструменти, окрім санкцій.

Джордж Кент: На мою думку, мілітаризація кримського півострова є предметом занепокоєння для регіональної безпеки. Одним із доступних механізмів є залучення ОБСЄ (Організація з безпеки та співробітництва у Європі). Існують також можливості в рамках системи ООН. Ви також маєте працювати з союзниками та здійснювати стратегічну комунікацію щодо різних вимірів російської окупації Криму – порушення прав людини, економічного виміру, про який Ви казали, або, в даному випадку, військового виміру.

Я хотів би згадати нещодавню зустріч у Батумі лідерів Грузії, Молдови, України та президента Європейської Ради Шарля Мішеля. Частина Батумської декларації фокусується на бажанні приєднатися до європейських інституцій. Інша частина присвячена спільному виклику, який спричинений російською окупацією територій та присутністю російських військових у Придністров’ї, Криму, Донбасі, Абхазії та Південній Осетії.

Отже, на мою думку, слід постійно просувати цю проблему у міжнародний порядок денний. Це можуть бути спільні зусилля вашого Президента, Прем’єр-Міністра, ваших послів, громадянського суспільства та науковців разом з партнерами.

Валентина Самар: Росія вже перетворила Азовське море на своє внутрішнє озеро, і така ж загроза зараз є у Чорному морі, тобто, велика проблема, крім мілітаризації, ще й у безпеці судноплавства. Чи не вважаєте ви, що потрібен пакет санкцій, який би зупинив Росію в цих її зазіханнях? Крім того, хотіла б звернути вашу увагу на те, що Крим сьогодні – це сіра зона, де відмиваються брудні кошти корумпованих російських чиновників, у тому числі, з найближчого оточення президента Путіна, які скуповують крадені українські активи, серед них і підприємства військово-промислового комплексу, і великі аграрні підприємства. До жодного скупника краденого ще не були застосовані санкції. Хто має за цим слідкувати? Була інформація, що в Державному департаменті США відроджується санкційний офіс, пан Посол Фрід підтверджував, що це так. Чи він вже сформований і чого очікувати найближчим часом?

Джордж Кент: Я погоджуюсь з Вами, що ситуація в Азовському та Чорному морях викликає дуже серйозне занепокоєння і хочу нагадати, що США були морською державою з моменту заснування. Мій батько є морським офіцером. Я розумію важливість питань свободи судноплавства та мирного проходу. Це є важливою проблемою для економіки України, Донбасу, зокрема, таких портів як Маріуполь. Ця проблема є також важливою для порту Одеси; більшість вашого імпорту морем надходить до порту «Південний» та сусідніх портів. Таким чином, я вважаю це серйозною проблемою для української економіки.

Разом з тим, це також фундаментальна проблема з точки зору міжнародного права. Свобода судноплавства, право на мирний прохід мають бути гарантовані для українських, грузинських, американських, британських кораблів, для кораблів будь-якої держави.

Я впевнений, що ми продовжимо працювати над цією проблемою разом з Україною. Протягом останніх двох років наша допомога в сфері безпеки мала значний акцент на Військово-Морських Силах України для того, щоб Україна зміцнила спроможність захищати свої інтереси на Чорному та Азовському морях, а також навколо них (надання військових патрульних катерів Mark VI, інших патрульних кораблів). Отже, ми віддані тому, щоб наша допомога в сфері безпеки посилювала Україну в морському просторі.

Раніше цього року була дискусія щодо санкцій та можливості відновлення санкційного офісу, який очолював посол Фрід. Я не обізнаний щодо підрозділу, який міг би бути створений. Але ми у Держдепартаменті маємо практично постійну комунікацію з нашими колегами у Міністерстві фінансів США та Раді національної безпеки щодо підвищення ефективності санкційних механізмів. Це стосується Криму та поведінки Росії у більш широкому контексті. Це також пріоритетне питання стосовно Білорусі.

Таким чином, формально ми не маємо спеціального підрозділу, але комунікація між Мінфіном, Держдепартаментом та Радою безпеки США відбувається постійно.

Юлія Каздобіна: Якщо можна, ще одне питання відносно санкційної політики щодо Криму. Україна, або українські олігархи, досі були найбільшими порушниками санкційного режиму. Закон про вільну економічну зону «Крим», який дозволяв українському бізнесу все, що забороняли західні санкції, нещодавно нарешті скасовано. Але все таки йдеться про те, що чим більш скоординованою є санкційна політика, тим вона є ефективнішою. І ніби є політична воля з боку України перезавантажити свою санкційну політику та скоординувати її зі США і ЄС. Як би ви бачили координацію цих санкційних політик?

Джордж Кент: Після минулорічних подій у Білорусі я брав участь у дуже інтенсивних консультаціях з офіційними представниками ЄС та країн, членів ЄС. Відбувається багато прямих контактів між відповідальними за санкційну політику, яка стосується як України, так і всього регіону.

Я вважаю, що в цій сфері «Кримська платформа» може відіграти дуже важливу роль. Україна може повернути ці питання у порядок денний. Україна може зробити ці питання частиною порядку денного «Кримської платформи». Україна може формувати та керувати порядком денним, якщо буде обговорювати ці питання з США, ЄС, Великою Британією, Канадою або іншими країнами, які намагаються бути корисними та підтримують санкційну політику.

Я погоджуюсь з Вами, що у санкційній політиці були спеціальні режими, які працювали не на користь національних інтересів України, а на користь олігархічних інтересів.

Усуваючи цю проблему, Україна зможе продемонструвати, що вона налаштована серйозно, що вона не просить партнерів робити більше, ніж Україна робить сама. Я вважаю це дуже хорошим першим кроком.

Другим кроком є використання можливостей «Кримської платформи». Необхідно, щоб за столом були потрібні учасники і щоб за участі України дискусія фокусувалася на виробленні спільного та більш ефективного підходу щодо притягнення до відповідальності росіян, які вкрали українську власність, та настання серйозних наслідків для росіян за їхні дії.

Отже, ми очікуємо, що разом з Україною та іншими партнерами ми виробимо більш ефективну політику.

Валентина Самар: Дякуємо, пане Кент. Насправді, це тільки частина питань, які  ми хотіли  і встигли  задати. Тож будемо дуже вдячні, якщо Ви знайдете час, аби відповісти  на деякі питання письмово.

Джордж Кент: Так, ми можемо це зробити.

Інформаційна агенція “Центр журналістських розслідувань”
Kyiv Kyiv Ukraine