Як повернути Крим. Інтерв’ю президента України Володимира Зеленського журналістам із Криму

До  острова Зміїний  у Чорному морі  – трохи більше 40 хвилин льоту із одеського аеропорту Шкільний. 9 серпня на цьому маршруті – рекордна кількість приземлень і відльотів військових гелікоптерів,  26 в обидва боки. Борт з президентом України  – уперше за історію незалежності. Саме тут Володимир Зеленський вирішив дати інтерв’ю журналістам із Криму, серед яких – і кримський  Центр журналістських розслідувань. 

Наша розмова відбувається одразу після військово-морських навчань, в легенді яких – деокупація захопленого диверсантами противника острова, та представлення президентом щойно призначених командувачів Десантно-штурмових військ, Повітряних військ та оперативних командувань. 

У своїй нещодавній псевдоісторичній статті Владімір Путін, фактично, висловлює щодо Зміїного територіальні претензії.   Тож військові навчання за участі Верховного головнокомандувача на острові напередодні саміту Кримської платформи, ціллю якої є консолідація міжнародних зусиль з деокупації Криму і яка викликає в Росії справжню істерику, є сильним сигналом. 

Це перше, відліковуючи з 2014 року, інтерв’ю президента України кримським журналістам. Воно стало можливим завдяки проєкту «Як ми будемо повертати Крим» Лабораторії журналістики суспільного інтересу та НВ, який об’єднав кримських журналістів різних медіа, правозахисників та громадських діячів у «Кримську редакцію» для пошуку інструментів та рішень  деокупації півострова.

Центр журналістських розслідувань на своєму сайті подає найбільш повну текстову версію інтерв’ю президента України   журналісткам із Криму Анні АНДРІЄВСЬКІЙ, Крим.Реалії, Севгілі МУСАЄВІЙ, Українська Правда, Анастасії РІНГІС,  Валентині САМАР, Центр журналістських розслідувань, Мілені АМЕДІ, ДОМ. Відеоверсія найголовніших моментів інтерв’ю, зібрана продакшном проєкту,  розміщена на каналі ЦЖР в YouTube і надалі буде доповнена.

Анастасія Рінгіс: Пане президенте, що змінилося за останні роки, не просто ж так виникла Кримська платформа?

Володимир Зеленський: І не просто так ми зустрічаємось…

Анастасія Рінгіс: До речі, а чому ми зустрічаємось саме на острові Зміїному? 

Володимир Зеленський: Я думаю, що дуже невипадково ми зустрічаємось на Зміїному острові. Ви сказали: тема складна, тема непідйомна. Я вважаю, що непідйомне майже все, що не піднімають чи не використовують усі можливості, щоб піднімати тему. Повернення Криму сьогодні – тема непідйомна. Але  це сьогодні, а що буде завтра,  що ми зробимо з вами разом,  точно не наодинці? Самостійно президент не може зробити такий важливий складний крок як повернення, деокупація українського півострову.

На Зміїному острові ніколи не було навчань такого рівня. Рівень, я так вважаю, дуже високий і я дуже цьому радий. Тому що я був на багатьох різних навчаннях і завжди у мене багато питань: а чому ми не влучаємо, куди стріляємо? Ми з цим почали працювати ще два роки тому і  сьогодні я можу констатувати: я дуже вражений серйозністю підходу до військових навчань.

Сьогодні спрацювали всі наші можливості, спроможності, як на першій частині навчань (в Київській і Миколаївській областях – ред.), так і на острові Зміїному.  Зміїний – це острів і це символічно. Я вважаю, ми показуємо, що будь-який острів будь-якої [площі] території є українською землею, і ми будемо його захищати усією нашо потужністю. Проговорювались і відпрацьовувались моменти деокупації. І в цьому також є символізм. Ми повинні бути готовими до будь-чого і ми будемо готові. Ми навіть розуміємо, коли ми будемо готові, але це, якщо ви не проти, закрита інформація. 

У нас є три етапи розвитку нашої армії, нашої, перш за все, оборонної спроможності. Але ми прораховуємо і деокупацію українських міст. Сьогодні перша частина [легенди навчань стосувалась] деокупації Київської області, наших аеропортів, Гостомелю, Ірпеня тощо. Тому що ми знаємо, що такі задуми військових навчань є у навчаннях «Запад 2021» Російської Федерації. Ми готові до різних кроків з боку іншої країни.

Анастасія Рінгіс: Ми багато чули про реформу армії. А яким ви бачите розвиток ВМС України?

Володимир Зеленський: Військово-Морські сили в Україні є, питання – на якому рівні. До речі, Кримська платформа і питання Криму  – це, частково, і питання розблокування і Чорноморського, і Азовського узбережжя. Це також дуже важливо, над цим треба працювати і ми працюємо. 

Щодо розвитку нашого військово-морського флоту  у нас є три етапи. До 2035  року  – будівництво великого флоту. На мій погляд, це достатньо довго. Але перший етап ми з вами  вже точно будемо бачити в реалі до 2024-го. Другий етап – до 2030 року, а третій до 2035-го. Наше завдання – побудувати професійний потужний флот, який не загрожуватиме комусь, тому що ми мирна держава, але буде готовий до будь-яких кроків. І ми готові до розблокування Чорноморського регіону. 

Я розумію, що ми не можемо чекати 20 років, тому ми почнемо будувати [військові кораблі] в інших державах. Паралельно ми створюємо в Україні  інфраструктуру для розбудови військово-морського флоту. Багато різних рішень, багато різних задач. Будуть і корвети, будуть і військові катери, будуть і малі підводні човни. Все це обов’язково буде і цю програму вже розпочато. 

Також нові військово-морські бази. Перша буде будуватись в Бердянську. Тут, скажу вам відверто, моя ідея полягає у підтримці цього проекту з боку Європейського Союзу, з боку Великої Британії, з боку Сполучених Штатів Америки. Ми точно отримали повну підтримку цього проекту з боку Великої Британії. Зараз у мене буде зустріч з президентом США, і ці питання є частиною нашої зустрічі. І частиною, до речі, Кримської платформи –  розбудова військово-морського флоту України, чорноморського флоту України за підтримки США,   підтримки багатьох країн. Не буду говорити про всі країни, з якими я веду з приводу українського флоту особисті перемовини, і на якому зараз це етапі. 

Також не готовий всі ці деталі поки що оприлюднювати, тому що друзів у нас мало, а недругів поки що достатньо. Ми розуміємо, як говорить з тією чи іншою державою Російська Федерація, як вони тиснуть на інші держави, щоб вони навіть не брали участь у Кримській платформі. 

Севгіль Мусаєва: Питання про Кримську платформу. Ось ті 30 країн (на момент інтерв’ю – ред. Наразі вже більше 40), які все ж таки зголосилися приїхати на саміт. Зважаючи на те, що у 2014-му році, якщо ви пам’ятаєте, резолюцію (Генасамблеї ООН про територіальну цілісністьУкраїни – ред.) підтримали близько ста країн. Зараз ми маємо 30 країн. Це задовільний результат?

Володимир Зеленський: Неправильне порівняння.

Всі ці країни, сто країн чи більше, які підтримували Крим, вони так само і підтримують, їх не стало менше. Питання не в тому, як вони підтримують. Питання: всі ці сто країн підтримують вас санкційно? Чи вони готові говорити на словах, що «ми розуміємо», що вони вважають, що це окупація, що це анексія, але не більше цього.

Да, більше 30-ти наважилися приїхати.

Севгіль Мусаєва: Це задовільний результат для України і що було б хорошим результатом для вас особисто?

Володимир Зеленський: Це більше, ніж результат насьогодні. Сказати, наскільки це буде перемогою, великою чи невеликою, сьогодні складно сказати. Давайте почекаємо, поки всі ці лідери країн приїдуть. По-друге, давайте почекаємо, який буде результат цього саміту. Третє: велика перемога – це підняти з колін питання, якого просто немає в просторі, немає, не існує ніяких сто, двісті, триста країн. 

Дійсно, є країни, які розуміють, що так не можна, що це порушення міжнародного права. Була запроваджена санкційна політика, я вдячний кожній з країн, які не забувають, які підтримують, але цього, як ви бачите, замало. В 2019 році, коли я став президентом України, на жодному майданчику… Я не про те, що ми зробили, а що не робилось, я не кажу навіть ким. Та ніким! Тут не питання, хто герой, а хто ні. Тут питання ж про Крим. Якщо ми говоримо про Крим, ми всі повинні не просто щось робити, а робити все можливе, щоб це питання, принаймні, обговорювалося.

У 2019 році на зустрічах з європейськими лідерами, на зустрічах різного рівня, різних організацій, інституцій і об’єднань, ніхто не хотів піднімати питання Криму. Всі співчували, всі казали: «Ми ніколи це не визнаємо». З багатьма країнами, незважаючи на це, весь цей період ми боролися, щоб ті чи інші європейські фірми, бізнеси не приходили на територію Криму під прапорами інших держав і не впроваджували якусь там роботу, не відкривали фірми, не починали партнерство з окупантами, які окупували і анексували незалежний Крим. Тобто, роботи проводилося дуже багато. 

На сьогодні Кримська платформа – це перший єдиний інституціональний майданчик, який буде працювати не раз на рік, а працювати щодня в офісі Кримської платформи. І там будуть розглядатися всі найважливіші питання. Перш за все, гуманітарні питання. Тому що поки що Крим виглядає, як всі ми говоримо, схожим на авіаносець. Поки що це не та перлина української землі, перлина біля моря, перлина природна, перлина історична. На сьогодні це мілітаризований острів, і виглядає це, як авіаносець Російської Федерації, з щоденним збільшенням озброєння, зменшенням корінного населення, зменшенням привабливості природної, екологічної, туристичної, будь-якої. Ось як це виглядає. 

Що можна зробити? Треба щодня бити, як то кажуть, бити у дзвони. Для цього потрібно, щоб було місце, був дзвін, були руки. Вважаю, що до цього моменту, до Кримської платформи, не було просто дзвона, не було людей… Люди, які хочуть повернення Криму, є. Але покажіть, будь ласка, де їм в це бити, і хто це буде робити щоденно, крім просто дописів у Фейсбуці чи ще десь: «Наш Крым очень жалко, но ничего, мы вернемся». Це важливо, але цього дуже мало. Тому що повинен бути магніт, де будуть працювати професійні люди саме щоденно. Більшість людей у полоні, їх неможливо, їх неможливо просто так повернути… 

Я хочу вам пояснити. Всі знають Сенцова. А хто знає Сервера? Ну, ви ж знаєте, Сервер Мустафаєв? А хто його знає? Щодня чи показують це по телевізору, чи говорить хтось про це? Чи є майданчики, на яких всі кричать: «Поверніть, будь ласка, Мустафаєва»? Ні. Тобто, коли суспільство бере ту чи іншу людину, одну, двох, починає про це говорити, телевізійні телеканали, інформаційні, будь-які засоби масової інформації щоденно піднімають питання однієї людини, і цього достатньо, щоб світ знав про цю людину. І коли світ знає про цю людину, то починає тиснути. Як? Ми всі починали дзвонити – всі починають. Не тільки судитися, тому що навіть виграні суди не впливали на рішення президента РФ, хочу вам нагадати. Але всі ми знали про Сенцова. Я не був ще тоді президентом, ми всі записували різні ролики на підтримку його повернення. 

Я до чого?  У цьому і є ідеологія Кримської платформи: щоденно піднімати теми, про які суспільство знає, але не може піднімати, бо люди займаються своїми справами,  кожну тему треба робити такою загостреною, актуальною, бити саме в той дзвін, про який я казав. Ось на що повинна звернути увагу, перш за все, Кримська платформа: актуалізувати, загострювати кожне болюче питання, на рівні не тільки українського суспільства, треба його виводити на європейський рівень, на рівень Сполучених Штатів.

Анастасія Рінгіс: Як ми розуміємо, ви стаєте лідером повернення Криму? У цього процесу не було лідерства довгі роки. Хтось має об’єднати.

Володимир Зеленський: Я впевнений, що будь-який президент України, президент, якого обрали українці, повинен бути лідером цієї теми. Це зрозуміло. Це незалежно від того, наскільки ти цього хочеш, і наскільки ти про це мрієш. Ти це повинен робити щодня. А якщо ти ще дуже хочеш бути лідером, якщо ти ще і дуже амбітна людина, і незважаючи на будь-які статті, які щоденно тобі дають, як би це [сказати]…

Севгіль Мусаєва: …які мотивують.

Володимир Зеленський: Мотивують, красиво це звучить (сміється). Так, незважаючи на це… поставимо три крапки.

Валентина Самар: Я погоджуюсь, що дуже багато речей здаються нам неможливими, тільки тому,  що до цього їх  просто  не робив. Я представляю не тільки  кримський Центр журналістських розслідувань, а є координатором експертної групи із політики невизнання і санкцій Експертної мережі Кримської платформи. Ви знаєте, мабуть, що  ми нещодавно стартували своїм форумом…

Володимир Зеленський: Да, це дуже круто. В захваті був Кулеба.

Валентина Самар:…і ми вже готові не просто продовжувати роботу, яку провадили протягом семи років, на відміну від урядових структур (моніторити ситуацію в Криму, готувати унікальні бази даних порушень санкцій), але й розробляти рекомендації для урядів – учасників Кримської платформи. Напередодні її саміту в України було  дуже велике домашнє завдання. Йшлося про 20 законопроектів, які не приймалися раніше. Для чого вони потрібні? Для того, щоб говорити з нашими партнерами на одному рівні, а не просто закликати їх посилювати санкції, а самим влаштовувати режим вільної економічної зони в Криму.

Володимир Зеленський: Ми відмінили цей закон

Валентина Самар: Дуже важливі закони прийняті. Закон про корінні народи, стратегія деокупації Криму, і в тому числі пакет законів, які скасовують режим вільної економічної зони Крим, повертають кримчанам, мешканцям Криму, статус резидентів, повноцінних громадян України. Цей дуже ганебний, корупційний, лобійований олігархами закон дозволяв українському бізнесу працювати в Криму, допомагати окупантам. Нарешті Верховна Рада його скасувала.(1 липня – ред). Пане президент, ви його ще не підписали.

Володимир Зеленський: Я все підписую, коли мені приносять.

Валентина Самар: Тобто, немає проблеми?

Володимир Зеленський:Ні, ні, проблем немає зовсім. Ці закони були також мною [підтримані], не тільки один [закон про корінні народи України]… Ми зустрічались з одним із лідерів Кримської платформи в моєму офісі. Зустрічались багато разів, я детально розумію питання Криму. І тому виникло питання будувати Кримську платформу. Тоді, коли ми зустрічались, ще не було і назви «Кримська платформа». Тому ми розуміли, які першочергові законопроекти потрібні… 

Скажу вам чесно, я збирався всі ці закони підписувати на Кримській платформі. Моя ідея була в залученні інших лідерів до цієї важливої справи. Це була моя ідея суто геополітична. Але тим не менш, ми не дочекалися, і підписали законопроект про корінні народи. Тому що мільйон питань завжди: «А чому не так, а коли швидше?» Просто я не можу відповідати, і не можу довго не відповідати. Тому все буде підписано.

Валентина Самар: Серед законопроектів, які необхідно прийняти, є закон про санкції. Чинний закон був написаний в МЗС “на колінах“ за одну ніч, рік взагалі не застосовувався. Наші санкції проти Росії щодо обмежень на окупованих територіях Криму і Севастополя досі були скоріше символічними. Потрібен новий закон, який поверне нам так само і довіру наших партнерів. Коли він буде прийнятий? І коли нарешті український уряд зупинить поставки українського ільменіту в закриті порти Криму для заводу Фірташа? Це такий показник того, як Україна підриває західні санкції.

Володимир Зеленський: Я розумію, це про кримський «Титан». Навіть я бачив, як людям… Ми в тій точці, пам’ятаєш, ми знаходились там з військовими, а потім ми бачимо, як наших людей перевозять там, ну, типу таксі, якісь маршрутки перевозять в одну сторону, а потім після роботи люди повертаються назад. Тобто, ми розуміємо, як це працює, і що є українці, які там працюють. Для мене не стоїть питання санкцій, я не вагаюсь в цьому напряму. Я просто вважаю чесним… Ми готові вже це зробити, і вже зробити, більш предметно розробити цей законопроект. Просто мені здається, що найважливіше було б, щоб у Кримській платформі я б піднімав це питання, і люди, які будуть працювати в офісі Кримської платформи, вони знають, і прекрасно знають законодавство. Багато питань і щодо питання, які піднімали кримські татари, щодо автономії і тощо. Всі ці питання, зміни законодавства тощо – це важливі питання для розробки саме того офісу, який повинен працювати і над законодавчими ініціативами, працювати щоденно, виявляти такі підприємства, як «Титан», виявляти, яка там продукція поставляється, надавати і президенту, і уряду до… швидкого реагування. Саме для цього. Тобто, ми з цього починали. Для чого ця платформа? Для багатьох напрямів, багатьох. І законодавчі ініціативи не виняток. Вони повинні їх розробляти. Я, як президент, готовий, так як це піді мною ця вертикаль Кримської платформи, я готовий вносити їх, дуже швидко робити все, щоб парламент підтримав ті чи інші законодавчі ініціативи. Саме так і будемо робити.

Михайло Подоляк: Пане президент, я тільки уточню. Є рішення РНБО по двом гірничо-збагачувальним комбінатам,  які займаються ільменітами і які якраз  поставляли…

Володимир Зеленський: Ми їх санкціонували.  Я так розумію, що питання вирішене…

Валентина Самар: Ні, на Крим поставляють ільменіт з державного Іршанського гірничо-збагачувального комбінату.  Через схему компаній-прокладок, в тому числі з ЄС, він поставляється в Туреччину, з Туреччини начебто в Росію, а насправді – в Крим. Журналістських розслідувань цих схем дуже багато.

Володимир Зеленський: Я відфіксував це питання, зрозумів.

Валентина Самар: Ми готові надати вам цілі списки…

Володимир Зеленський: Давайте, давайте.

Валентина Самар: …для нових санкційних пакетів щодо Криму і російського бізнесу.

Володимир Зеленський: Давайте, я з задоволенням. Данілов каже, що людям хочеться перерви через дії РНБО. Він готується на вересень. Я розумію, що ми готуємо, дуже сильне [рішення]. Але, якщо це потрібно раніше зробити, –  передавайте матеріали.

Анна Андрієвська: Пане президенте, питання по політв’язнях. Вони дуже чекають цього. Нещодавно дружина мого колеги, журналіста Єсипенка, ув’язненого в Криму за професійну діяльність, зверталася до вас з проханням допомогти поверненню її чоловіка додому. Повернення додому також чекають політв’язні, майже сотня кримських мусульман, кримських татар, яких теж ув’язнили з політичних мотивів. Скажіть, на якому етапі сьогодні питання повернення українських кримських політв’язнів? Чи формуються списки? Хто в цих списках буде?

Володимир Зеленський: Всі списки сформовані завдяки роботі нашого омбудсмена. Я не знаю, чи є реально дієві кроки  з приводу цих списків, крім їхнього формування. 

Я не хочу нікого ображати, я вважаю, що на сьогодні, окрім прямих перемовин з президентом Росії щодо кримських в’язнів, іншого виходу я не бачу. Я вважаю, що інші виходи є, вони повинні напрацьовуватись саме в Кримській платформі.  Неможливо, щоб вони відповідали за все, що відбувається в Криму, вони повинні цим займатися щоденно. Це найважливіше питання насьогодні – питання політв’язнів. Воно загальмовано повністю. Я скажу вам відверто: повірте, у мене є список питань, які я проговорюю з усіма лідерами у будь-якому форматі зустрічей –  робоча, державна, офіційна, , і лідерів церков різного рівня.  Питання кримчан я завжди піднімаю…

Анна Андрієвська: Чому це питання не рухається? Хто його гальмує?

Володимир Зеленський: Я думаю, що ви знаєте, хто гальмує. Чому Росія так ставиться до цих питань? Тому що вони об’єднують питання політв’язнів з окупацією Криму. Тобто, для них вони не політв’язні, тому що «не було окупації Криму». Вони відокремлюють списки тих, хто знаходиться в ОРДЛО, і списки тих наших хлопців та дівчат, які знаходяться в Криму або на території Росії. Ми об’єднували ці списки і говорили, що питання обміну всіх на всіх – це включно з кримчанами. Але, ще раз вам говорю, що це не тільки Росія, але і інші держави не хочуть піднімати питання Криму.

 Тому, коли ми з вами говоримо про деокупацію українських територій, ми говоримо про Луганську і Донецьку область і про Крим, а більша частина європейських лідерів з тих, хто щось може вирішувати, вони не визнають анексію Криму, але в словосполучення «деокупація українських територій» закладають зміст «Донецька і Луганська області». Я так вважаю. Я можу помилятися і мільйон разів тому кажу: «Дякую всім лідерам, які підтримують Україну». Кажу, щоб ніхто, не дай Боже, не образився, бо такий світ: не можна нікого ображати. Ну, так кажуть в дипломатії. Хоча я вважаю, що треба казати, людям максимально казати правду, і щоб і їх населення, населення цих країн, знали, що сповідування європейських принципів не завжди співпадає з кроками до [застосування  цих принципів. Я вважаю, що це і є велика помилка. 

Анна Андрієвська: Я все ж таки перепитаю. Чи все, на ваш погляд, зробила українська влада і ви особисто для повернення політв’язнів додому?

Володимир Зеленський: Проблема, в принципі, в тому, що я вам сказав. Тобто, не так багато дверей,  відкривши які, ви зможете витягнути своїх людей. І кроків не дуже багато. Я, наприклад, не розумію, чому багато років ми працювали дуже слабко на рівні європейських судів для повернення наших полонених. Я вважаю, що цього дуже мало. І дуже мало лідери тих чи інших країн, які нас підтримують, щоб вони також сильно працювали і тиснули на президента Росії. Президент Російської Федерації сьогодні може спокійно повернути нам наших полонених, навіть якщо він не вважає, що вони політв’язні. Ми готові і до обмінів, і до будь-яких кроків, щоб повернути наших кримчан.

Севгіль Мусаєва: Окрім політв’язнів є їхні родичі, що потребують допомоги. Існує така ініціатива в Криму як «Бизим балалар» («Наші діти»), вона опікується дітьми політв’язнів. Зараз цих дітей 190, і 30 з них потребують особливої допомоги, оскільки вони хворі. Гроші на цю ініціативу збирають усім світом. Чи може держава створити якийсь механізм підтримки родичів, підтримки дітей цих політв’язнів? 

Володимир Зеленський: Впевнений, що можемо створити механізми. В принципі, був би готовий з усіма відповідями, якщо б я знав всі питання, всі проблеми, які є в кримчан. Коли питання було щодо, наприклад, вищої освіти, ми надали можливість без ЗНО, без будь-яких іспитів дітям з тимчасово окупованих територій, включно з Криму, вступати до вишів,  робимо все, щоб у них було місце, де їм жити, і підтримувати їх. Я зараз говорю: будь ласка, приїжджайте в наші університети!  Було питання і запит від кримських татар, я зараз говорю не тільки про політиків, які в тих чи інших партіях, тут, я вважаю, з цією проблемою ми не повинні розділятися. Сказали мені, що потрібно терміново в першу чергу 500 домівок чи квартир для кримських татар побудувати. Цю програму ми розпочали з президентом Туреччини Ердоганом, і в Херсонській, в Миколаївській, і в Києві частина цих квартир буде будуватися. Будь-які питання, які зараз говорите ви, про ініціативу підтримання 190 дітей, ми готові допомогти повністю. Надайте, будь ласка, нам всі деталі,  ми готові.

Мілена Амеді: Ви сказали  про ці 500 квартир. Але ж ми розуміємо, що насправді цих людей визначно більше. Чи буде якось підтримуватися їхнє життя?

Володимир Зеленський:Цих людей набагато більше. І коли ми говоримо про кримчан, ми говоримо не тільки про кримських татар. Я це прекрасно розумію. Про переселенців. В нас є в цілому, скажу вам, в Україні багато програм, тих чи інших, з соціальної підтримки. Мені говорять, навіть більше, ніж в інших державах, я не знаю, я не порівнював це. Ми продовжуємо підтримувати і сім’ї переселенців тощо. Що стосується, наприклад, наших черг. Ви знаєте, скільки у нас сотень тисяч черг, починаючи з радянських часів, залишилося людей: військові, вчителі, медики, переселенці додались, я вже не говорю про чорнобильців, яких майже, на жаль, вже немає, але квартир їм так і не було виділено. І все це довгі черги, в цілому, реформа черг, я її так називаю… Поставлено завдання міністру Чернишову. Я йому розказав ідею, як виправити цю ситуацію глобально. Вважаю, що він… Ну, ми почнемо цю реформу. Це складна історія, тому що там хвіст, я ж говорю, якому 50 років. І просто я навіть не уявляв, скільки сотень тисяч людей знаходяться в чергах, і просто вона не зменшується, щодня збільшується черга, в якій стоять люди за квартирами.

Мілена Амеді: Нещодавно був прийнятий  закон про корінні народи України. Як це допоможе звільнити Крим, і по-друге, чи враховувалася реакція з Криму, де цей проект обговорювався? Як Офіс президента підтримує контакти з окупованими територіями?

Володимир Зеленський: Я вважаю, що саме такими кроками ми і підтримуємо Крим і контакти з кримською територією, і з людьми. І багато з них, прізвища яких не буду називати, тому що вони там живуть, кримські татари, приїжджають і я особисто з ними зустрічаюсь,  знаю їхню реакцію і знаю їхні потреби. Закон про корінні народи – це один з тих законів, який говорить саме кримським татарам, що це їхня земля. Ввжаю, що це об’єднує людей, які живуть саме там, які розуміють, що це їх земля, і про це не просто говорить президент, а закон вже прийнято, і до речі, підписано. Тому такі кроки, вони важливі, щоб ядро людей, які вважають Крим своєю землею і частиною України, не розпадалося. Натомість, місцева влада тимчасова і Російська Федерація роблять все, щоб зробити межу в суспільстві кримському, щоб розділити цих людей.  А ми повинні робити, навпаки, все для того, щоби там люди розуміли, що тільки в Україні Крим буде щасливим.

Мілена Амеді: Мене з Криму попросили вас спитати: як людям, які знаходяться там, кримським татарам, як цей закон вплине на їхнє життя, що зміниться? 

Володимир Зеленський:  Цей закон не дає людям, які там зараз, продукти харчування, квартири, якісь блага тощо. Цей закон говорить про те, що це їхня земля, вни не переселенці в Криму. І коли кримський татарин йде по вулиці, то він іде по своїй вулиці, а напроти йде громадянин РФ, то саме він турист і гість на його землі. Це важливо розуміти. Цей закон фундаментальний. Він змінив  законодавство України. 

Анастасія Рінгіс: Сьогодні Всесвітній день корінних народів. І я хочу подякувати вам за те, що ви ініціювали цей закон, тому що, насправді, це моральний обов’язок української держави – визнати. Але є наступний крок. Ми знаємо, що з 2018-го року конституційна комісія розробляла поправки щодо Х розділу Конституції. Мова йде про кримськотатарську національну автономію. Чи є це наступній крок після закону про корінні народи? Тому що це ж теж наш моральний обов’язок.

Володимир Зеленський:  Це дуже важливий крок, яким повинна займатися Кримська платформа: вивчити саме це законодавство, ці зміни до законодавства, і запропонувати президенту України вже саме той закон, який буде узгоджений, перш за все, узгоджений з корінним населенням Криму. Тому що це…

Анастасія Рінгіс: Кримська національна автономія – це питання на часі, правильно?

Володимир Зеленський:  Я вважаю, що так. Це питання вже багато разів підіймалось. Я вважаю, якщо стільки разів підіймається, значить …

Севгіль Мусаєва: Вашим попередником, в тому числі. Ваш попередник також обіцяв дуже багато, що проголосує Верховна Рада…

Валентина Самар: Справа в тім, що процедура підготовки змін до Конституції була запущена. Робоча група Конституційної комісії при президенті розробила варіант змін до Х розділу Конституції «Автономна республіка Крим», а потім ваш попередник поклав у довгу шухляду це питання, таким чином заблокувавши роботу Конституційної комісії. Тобто, ці напрацювання вже є.

Володимир Зеленський: Я знаю, що якісь напрацювання є. Чи вони погоджені з моїм Офісом? Ні. Чи вони погоджені з кримськотатарським суспільством? Я не знаю, наскільки цей законопроект нормальний. Про попередника, чи сивого депутата, то був і указ про вільну економічну зону, наскільки мені відомо. Великі напрацювання… Але її скасував я. І був законопроект про корінні народи, також зроблений “гетьманським” оточенням. Але зробив я. Тому я думаю, що найважливіші в питанні Криму саме не слова, хто кому назавжди не забуде і не пробачить, і кричати гучно з трибуни,  мені здається дуже важливим, щоб людина дійсно хотіла зробити для населення Криму все можливе. Віддати себе, віддати свій мозок, віддати своє бажання, голосувати закони, хоче це хто чи не хоче, тиснути на це, не вважаючи на мілітаризацію устрою, робити все, щоб повертати людей, просто повертати людей. Не відправляти кудись когось, щоб їх захопили, а повертати. Питання деокупації – це питання про повернення. Не робити кроків, які ставлять під загрозу населення, яке там дуже складно живе, не робити цього. Мені здається, дії і результати. Тому закон, про який ви говорите, це один із тих законопроектів, яких була купа, стало трішки менше, і буде з кожним днем, я впевнений, і кожним днем роботи Кримської платформи, буде ця купа зменшуватись.

Валентина Самар: Мабуть, чесно треба сказати людям, що повністю захистити  їх  в Криму держава зможе тільки тоді, коли вона деокупує Крим. Але для того, щоб Україна звільнила Крим, вона повинна бути сильною, реформованою, тут не має бути корупції, яка була одним із чинників окупації Криму.  І звичайно, потрібні кроки уже і з формування політики перехідного правосуддя. Тим більше, що вже…

Володимир Зеленський: Формується цей напрямок, да-да.

Валентина Самар: …вже є деякі елементи, які імплементовані. Робоча комісія з правової реформи ще півроку тому розробила і передала в Офіс президента концепцію політики перехідного правосуддя, і досі незрозуміло, яка її доля. У нас дуже багато питань до тієї ситуації, що склалася навколо “департаменту війни” в Офісі генерального прокурора. Тому що саме цей департамент займається документуванням воєнних злочинів, розслідуванням воєнних злочинів. І усунення від керівництва цим департаментом Гюндуза Мамедова, який, власне кажучи, його і створив, і розробив взагалі, можна сказати, цілий напрямок розслідувань таких злочинів, не має пояснень.  Ви не сказали своєї позиції стосовно відсторонення Гюндуза Мамедова, проти якого протестують правозахисні організації, міжнародні й українські. Навіщо ви дозволили Венедіктовій блокувати роботу цього департаменту?

Володимир Зеленський: Хм.По-перше, що значить дозволив Венедіктовій?  Таке відчуття, що кожного дня о шостій ранку у мене в прийомній сидять Генпрокурор, ДБР, НАБУ… НАБУ ще не сидить, стоїть, напевно, да, там? Ну, тобто це відчуття таке. Я втручаюсь, коли я чую багато людей, багато різних голосів щодо великих помилок тих чи інших правоохоронців чи керівництва правоохоронних органів. В такі моменти, звичайно, я до них звертаюся. Хочу їх навіть… Чесно кажучи, багато разів займався примиренням лідерів правоохоронних органів, збирав їх у себе, багато разів просив, що не треба ображати країну, не треба переслідувати, наприклад, їздити по місту одним за одним, не треба грати в дитинство. Вважаю, що це дитинство, і вважаю, що займаються іноді вони просто власним піаром, тому що там небагато місяців іноді залишається комусь до кінця його терміну, його чи її, я не знаю, і треба щось показати. А показувати – я з цим прийшов, і зміни лідерства тих чи інших правоохоронних органів, ви бачите, через що відбуваються. Я хочу цього, і хочу змін, коли ми не бачимо, на жаль, ніяких змін. Саме тоді я звертаюся до них, що піару достатньо, достатньо статей у Фейсбуці, будь ласка, різній кримінальний контингент повинен бути або не в цій державі, або повинен сидіти за гратами, робіть для цього все можливе.

Тому питання Гюндуза Мамедова… Мені відомо це питання, але я не приймав участі, тому що я вважаю, що відповідальність на цьому саме його керівництва. Це пані Венедиктова, це її рішення, її особисте. Подивимось. Вона незадоволена, наскільки мені відомо, незадоволена саме цим напрямом, що немає ніяких потужних результатів в цьому напряму. Це мені відомо, ось і все. Побачимо зараз, як це буде працювати в іншому форматі, чи будуть результати. Якщо результати з’являться, вона була права. Якщо не з’являться, це було помилково.

Про перехідні положення у мене була зустріч, велика зустріч, багато було всіх, не тільки юристів Офісу. Також був прем’єр і  віце-прем’єр Резніков, який займається цим питанням.

Валентина Самар: Ні, закон про перехідний період – то зовсім інше.

Володимир Зеленський: Так Резніков займається не тільки Донбасом, він займається всіма окупованими територіями. Ні? Ви вважаєте, що він не займається? Ну, для мене поки що він самий потужний, хто дійсно займається. Бачу результат, бачу КПВВ, як, до речі, на напрямку кримському, так і на донецько-луганському. Бачу, що там адміністративно ці КПВВ працюють.

 Мій Представник по Криму Антон Кориневич запропонував концепцію [перехідного правосуддя] і наразі вона доопрацьовується, вона нікуди не пропала. Ми провели велику зустріч в офісі, не тільки з юристами, але і з іншими представниками, і можу сказати, що ми маємо потужну команду, до складу якої входить Андрій Єрмак, Дмитро Кулеба, Олексій Резніков та Антон Кориневич. Саме на Олексієві Резнікові основна відповідальність за політику відносно Криму та Донбасу, і в Мінську і поза Мінськом.

Севгіль Мусаєва: Питання, яке стосується більше гуманітарної політики. Сім років окупації Криму. Ті діти, які народилися в 14-му році, вони вже пішли в школу. Діти, яким було 10 років, закінчили в цьому році університет приблизно. І звичайно, в їхньому дискурсі вже немає України, оскільки вони не вивчають історію України, вони не вивчають українську літературу і українську мову. Я можу сказати, як людина, яка виросла в Криму: з цим і раніше були проблеми, а зараз ситуація катастрофічна. І мені хочеться у вас дізнатися, що держава планує робити в цьому напрямку? Оскільки можна відвоювати територію…

Володимир Зеленський: Саме в якому? Книжки завозити туди ми не зможемо поки що.

Валентина Самар: А так ми і робили в 90-х роках, везли в Крим українські книжки.

Володимир Зеленський: Ну, тоді це було не заборонено.

Севгіль Мусаєва: Тобто, території ми можемо відвоювати, а як відвоювати мізки людей? 

Володимир Зеленський:  Я вважаю, що найскладніше саме відвоювати територію. Це що стосується саме Криму. Різні позиції щодо Донбасу і Криму. Я вважаю, що  з Донбасом у нас, скажімо так, ці шанси ближчі. А ось як повернути потім людей, які на Донбасі, які вже давно, багато з них ще до окупації вважали, що вони частина Росії, але більшість було проукраїнських. 

Мені здається, що з Кримом питання саме про деокупацію території. Чому?  Хтось нещодавно там з Росії, вони дуже жорстко реагують на будь-яке питання, яке я підіймаю про Донбас чи про Крим. І коли я  сказав в одному з інтерв’ю про рапани, вони відреагували, мол, що це було «в советские времена». Я не был в советские времена в Крыму, кстати, никогда: тогда это было дорого. Моя семья не могла себе вообще этого позволить. Из Черного моря это только вот максимум Лазурное.  А в Крыму я никогда не был. И  приехал впервые в Крым со своей будущей супругой, нам было по 18 лет . Это было уже не в радянськом Крыму, а уже в украинском Крыму. Что-то  их КГБ  или ФСБ не очень хорошо работает.

Я до чого? І тоді я бачив таке: кримчани вважали себе кримчанами. Питання, що вони вважали себе росіянами, не було. Я зараз не про кримських татар. Кримські татари завжди вважали, що вони кримські татари, і вони в Україні, і мені це зрозуміло. Інформаційно з кримчанами Росія давно працювала: і паспортизація, і телевізор, і люди, які приїжджали.  Таксисти – дуже багаті люди в Ялті казали: «Україна нічого не робить». Але й вони не казали, що вони росіяни, вони казали, що вони кримчани. Я це пам’ятаю. Російські зірки, які приїжджали виступати ( я це пам’ятаю ще по «Кварталу», ми були єдина українська зірка у Криму, всі інші – російські зірки), завжди казали: «Дуже приємно у вас бути в Криму». І все це дійсно було. Тому ситуація з поверненням ментальним не видається дуже складною. Мені здається, що люди зараз просто розуміють, що сталося, що було. Кримчани побачили, що буде без України.

Тому жодних ментальних змін, я впевнений, не треба буде проводити. Українську владу з радістю прийматимуть в Криму. З радістю, повірте мені. Навіть ті, хто в душі з «октябрятским значком», хто його десь сховав, – і вони все одно будуть радіти. Тому що з Україною до Криму повернеться життя. 

Севгіль Мусаєва: У Криму відбувається мілітаризація і people replacement – заміщення населення, мовою міжнародного гуманітарного права. Будь ласка, чи можете ви розказати трохи про це, тому що дуже мало даних існує, і з офіційного боку так само.

Володимир Зеленський: У нас багато дуже даних, особливо про підготовку до навчань «Запад 2021». Ми бачимо, яке там посилення, посилення техніки, військового контингенту. І ми розуміємо, що відбувається, і розуміємо, що відведення повільного не буде і все буде робитися для того,  щоб усе заведене там і лишилось.   Але все це, вибачте,  повинно щось їсти, щось пити, якось жити. Тому вони будуть перетворювати в будь-якому випадку населення, місцеве населення, на обслуговуючий персонал. Більше нічого там не буде. Ніякий туризм розвиватися не буде, ніхто не буде приїжджати туди відпочивати. Україна буде, зі свого боку, робити все, щоб іноземні інвестиції туди не йшли, щоб бізнес не вкладав гроші. Тому що все це – про мілітаризацію, а не про суспільство і не про кримчан. Це ж не просто слова: «авіаносець». Ми бачимо, скільки кораблів, скільки військових катерів, скільки важкої техніки, скільки всього там зараз розташовано, бачимо плани щодо збільшення  складу Чорноморського флоту РФ в Чорноморському регіоні. 

Севгіль Мусаєва: Як реагують на це західні партнери, адже це створює небезпеку в усьому Чорноморському басейні…

Володимир Зеленський: Саме тому ми вже розуміємо, що всі ініціативи щодо Чорноморського басейну повинні йти від нас, тому що ми більш активні в цьому напряму. Реагують позитивно, підтримуючи наші ініціативи, і це правда. Тому що у кожного з лідерів тієї чи іншої країни є своя держава, і у них є свої проблеми. І тому ви показуєте їм: ось це проблема не тільки українська, завтра там буде заблокований Чорноморський регіон, і все це буде впливати не тільки на Азовський регіон, Чорноморський, а на Середземномор’я також. А також це буде впливати і на Дунай, який об’єднує десять європейських країн. Питань багато. Ти піднімаєш ці питання, показуєш їм деталі, і тоді…

Севгіль Мусаєва:В чому є реакція, окрім глибокої занепокоєності?

Володимир Зеленський: Крім слів? Є занепокоєність, розумію. Крім цього, є саме от такі пропозиції щодо оборонних об’єднань. Якщо немає поки що України в НАТО, це не говорить про те, що у нас не буде оборонних домовленостей двосторонніх зі Сполученими Штатами і з іншими державами, які є в Чорноморському регіоні.

Валентина Самар: Я хочу нагадати, що півтора роки тому на високому рівні йшла мова про те, що, в зв’язку із загрозами для свободи судноплавства, необхідне постійне перебування в Чорному морі кораблів країн НАТО, про можливий супровід торговельних суден в Азовському морі. Чи продовжуються ці перемовини? І чи відчуваєте ви себе президентом морської держави? 

Володимир Зеленський: По-перше, про військово-морський флот. Я не можу вам сказати деталі, я вам сказав те, що міг, про триетапність цієї програми. Я впевнений, що українське суспільство побачить флот України, обов’язково побачить. І я тоді буду відчувати себе саме тим президентом, про якого ви сказали. Але мені здається, важливо, щоб кожний українець розумів, що Україна спроможна не дати домінувати будь-якій державі в водах Чорного і Азовського морів.

Щодо супроводження кораблями країн Альянсу, нашими союзниками, наших кораблів. Ви ж бачите, що ми кожного року збільшуємо і наші навчання, і присутність кораблів країн НАТО. Це не тільки питання Sea Breeze, хоча, я думаю, ви бачили ці всі навчання, це відтепер, в принципі,  постійна робота і співпраця нашого Міністерства оборони з Сполученими Штатами Америки і з європейськими державами, країнами Євросоюзу. Також у нас є реальні, я вважаю, домовленості в цьому напряму і з Туреччиною, і з Великобританією. 

Валентина Самар: От тут під нами і довкола нас за прогнозними показниками десятки мільярдів кубометрів вуглеводнів – нафти і газу. У минулі роки, наскільки я знаю, планувалося відновлення розвідки в цьому регіоні. Відмовилися від цієї ідеї?

Володимир Зеленський: Ні, не відмовилися. Там, де ми можемо, там, де це наша територія, а не румунська, саме там роботи будуть проводитися.

Валентина Самар: Детальніше не скажете?

Володимир Зеленський: Все, що є. Говоримо все, що є.

Севгіль Мусаєва: Якщо можна, продовжимо про мілітаризацію Криму. Зараз вже є заяви про можливе розміщення  в Криму ядерної зброї. Чи може Україна впливати, фіксувати, як мінімум, ці речі? Чи буде це питання обговорюватися в рамках Кримської платформи, щоб разом з країнами-партнерами моніторити і відповідно реагувати?

Володимир Зеленський: Є фіксація тих чи інших документів. Більше, ніж ці документи, інформації у нас немає. Коли у нас з’являються документи будь-якого такого характеру, які свідчать про загрозу нашим територіям, ми говоримо з нашими країнами-партнерами. Це є правда, ми завжди ділимося такими документами. А на саміті Кримської платформи буде  підніматися питання  мілітаризації Криму в цілому, і, не виключено, можливість розташування ядерної зброї. Тому буде обговорюватися це питання.

Анна Андрієвська: Можливо, є сенс запровадити санкції саме за політичні репресії в Криму. Вони стають дедалі масовішими, людей, яких забирають в Криму за політичними мотивами російські спецслужби, катують у в’язницях. Яким чином ми можемо впливати на це, як не санкціями?

Володимир Зеленський: Моє ставлення до санкцій в цілому: я вважаю, що Україна повинна вводити санкції там, де вони мають реальний вплив, і звертатися до країн, які дійсно своїми санкціями впливають на той чи інший бізнес, на нерухомість таких людей, про яких ви говорите, на їх рахунки за кордоном. Є в цьому сенс. Всі інші санкції, вони більш-менш все ж таки політичні. Публічна сторона також повинна бути. Але в цілому санкції повинні, скажімо так, бити по руках саме тих людей, які своїми руками забирають щось чуже. Тому ми запроваджуємо такі санкції рішенням РНБО, щоб людям було некомфортно жити, саме таким людям,  які працюють проти державності, проти суверенітету України.

Є держави – Сполучені Штати Америки, Німеччина, Франція, Великобританія, які можуть своїми санкціями реально, рішуче діяти проти тих чи інших чиновників РФ чи тимчасових чиновників Криму, у яких також щось є десь за кордоном. Така санкційна політика дієва. А якщо ми щодня, наприклад, рішенням РНБО будемо вводити санкції проти тих чи інших от таких тимчасових керівників, але вони ніяк не впливають на цих людей, я вважаю, що ми просто дискредитуємо наш орган Ради національної безпеки і оборони. Ми вводили  санкції проти російських військових. Але, чесно кажучи, я дивлюсь: ну ввели, показали, що в нас спільна позиція із іншими країнами, що так не можна. Але постійно вводити санкції проти тих, на яких ці санкції не впливають, – я вважаю, що це не дієвий спосіб.

Севгіль Мусаєва: Наостанок помріємо. Завтра деокуповують Крим. Куди ви перш за все поїдете?

Володимир Зеленський: О-о-о, в мене там багато місць. Прекрасне запитання. Хочу на море, на Чорне наше море, дуже хочу. Ну, напевно… Мис Фіолент, а потім Кастрополь, потім…

Анастасія Рінгіс: Гурзуф?

Володимир Зеленський: Гурзуф круто, да. Но завжди було дуже пафосно – Гурзуф. Ми не їздили туди: дуже дорого. 

Мілена Амеді: Знаєте, дуже непафосно у Євпаторії.

Володимир Зеленський: Хоча шампанське «Новый свет» було непогане. Євпаторія прикольна, Феодосія прикольна…

Валентина Самар: Ми зараз, один одного вітаючи, кажемо: «Наступного року в Бахчисараї».

Володимир Зеленський: Було би круто. «Гліцинія», до речі, дуже цікаве місце. Знаєте, де це? Класно. Ну, і на Ай Петрі, до кримських татар за чебуреками…