Итоги политического года в Украине и вопросы, которые волнуют людей как на материковой части страны, так и в оккупированном Крыму. Ситуация с соблюдением прав человека на территории оккупированного Россией полуострова. Что делает Украина для деоккупации Крыма и Донбасса? На каком этапе процесс подготовки изменений в Конституцию Украины относительно статуса Крыма и кто заинтересован в сохранении закона о деятельности свободной экономичнох зоны «Крым» на полуострове?
Об этом в программе Вопрос национальной безопасности (телепроект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская) рассказывает Рефат ЧУБАРОВ, народный депутат Украины, член Конституционной комиссии, председатель Меджлиса крымскотатарского народа.
Валентина Самар: В Криму цього тижня тривали обшуки в будинках кримських татар. Що відбувається і у зв’язку з чим ці обшуки?
Рефат Чубаров: Тут треба говорити про те, що всім, хто знаходиться за межами тимчасово окупованого Криму, хто займає більш-менш активну позицію, потрібно бути готовими до того, що до їх рідних обов’язково колись прийдуть окупанти. Так, і в цей раз до мами Місіратова, який знаходиться на материковій України, і до його колишньої дружини прийшли окупанти для того, щоб, як вони звітували, розслідувати «терористичні» акти на території України. Як вони кажуть, вони шукають тих, які активно брали участь в громадській блокаді Криму.
Валентина Самар: Тобто йдеться вже не про видавлювання тих людей, які безпосередньо знаходяться в Криму, тепер з’являються причини, щоб переслідувати тих, хто вже покинув Крим?
Рефат Чубаров: Я не можу називати прізвища, лише можу сказати, що член Меджлісу Ескендер Барієв днями написав, що його батьки та батьки його дружини теж отримували повістки на допит. Я не можу називати прізвища журналістів, які працюють на тих телеканалах, які транслюються в Криму, але до мами однієї з журналісток приходили окупанти в Криму, і попередили, що її донька зайняла не ту позицію і вона буде покарана.
Валентина Самар: До чого йде? Це 1937-ий рік – теорія і практика КДБ, коли люди призначалися неблагонадійними через те, що вони є членами родин ворогів?
Рефат Чубаров: Так, все саме так і повернулося. Пару тижнів тому в Росії святкували день працівника органів безпеки, і Путін в своєму спічі практично виправдав всі злочини, як здійснювалися на довгому проміжку часу ЧК, НКВД, МВС. Він казав, що це були продержавні органи, які турбувалися за укріплення держави.
Валентина Самар: Так, і не тільки він так казав, керівник ФСБ також подібним чином висловлювався в ефірі. Більше говорилося про те, що постраждали самі працівники цих органів, після чого з’явився лист вчених, які протестували проти відбілювання злочинів НКВД та КДБ.
Рефат Чубаров: Це стара пісня, відома ще нашому поколінню, щоб замість того, щоб говорити про причини і наслідки вбивства десятків мільйонів людей, цілих народів, які депортували, партійні ідеологи говорили, що більше всіх від репресій постраждала сама Комуністична партія. Цей сьогоднішній очільник ФСБ говорить, що більше всіх КДБісти від цього потерпали. Дуже шкода, що знайшлася тільки маленька купка інтелігенції, яка на це зреагувала. Російське суспільство вбито.
Директор ФСБ Олександр Бортніков, фото: НТВ
Валентина Самар: Довгий час неможливо було обміняти заручників Кремля, які отримувалися в окремих районах ОРДЛО. Нарешті обмін буде здійснений у співвідношенні 4:1, ми віддаємо вчетверо більше людей, які арештовані за злочини проти України. Але Крим поза цим процесом. Яким чином зрушити цей лід, який є вже сталим? Як на це може вплинути парламент та громадськість?
Рефат Чубаров: Ми будемо радіти за кожного, хто буде звільнений з російського або бандитського полону. Але дійсно, в цих списках на обмін немає жодної людини з Криму, тому що в самих переговорах Крим був відсутній з точки зору обміну заручниками, оскільки Росія не допускає цих переговорів, вважаючи, що Крим – це її територія. Тому тут вихід лише один: будь-які переговори з будь-яких питань вести, об’єднуючи два питання – повернення контролю над територією ОРДЛО і питання деокупації Криму. Інакше Росія буде уникати будь-яких питань, пов’язаних з Кримом, а там, у в’язницях зараз знаходяться понад 50 людей, деякі вже перекинуті на материк, як Олег Сенцов. Вони на материку, вони на Магадані, і ми не знаємо, що з ними там відбувається.
Олег Сенцов, фото: Тетяна Щур, Facebook
Валентина Самар: Як зрушити з місця цей процес? Від кого це залежить? Це Україна не так тисне і наші міжнародні партнери не хочуть вже нас чути, чи Путін настільки жорстко стоїть на тому, щоб не говорити про Крим взагалі?
Рефат Чубаров: Я думаю, що все це має місце. Останній раз щиро і відверто ми (Рефат Чубаров, Мустафа Джемілєв, Ахтем Чийгоз, Ільми Умеров) говорили про це з паном Куртом Волкером, спеціальним представником Держдепартаменту США і послом США пані Марі Йованович тут у Києві. В нас була дуже відверта розмова. Деякі моменти після нашої розмови, я бачу, відбуваються. Я маю на увазі, збереження позиції Сполучених Штатів і її найближчих союзників. Вони постійно попереджають Путіна, що не буде жодних покращень у відносинах, поки не буде вирішення питання Криму. Але крім цього нічого не робиться, все на рівні заяв і позицій.
Валентина Самар: В Криму десятки людей прийшли до колишнього Апеляційного Суду АРК, який сьогодні називається «Верховний Суд Республіки Крим». Це ті, кого притягли до відповідальності за одиночні пікети. Нагадаю, що в Росії одиночні пікети дозволені, але в Криму не дозволено те, що дозволено в самій Росії. Тому 76 людей були покарані, і сьогодні вони всі масово подавали на апеляцію. Якщо цим людям не вдасться себе захистити в апеляційній інстанції, яким буде подальший розвиток подій в цій справі?
Рефат Чубаров: Зрозуміло, куди все веде. Перший випадок був покаранням штрафами, вдруге буде збільшення цього штрафу, а далі – буде кримінальна відповідальність. В Росії теж був такий політв’язень Ельдар Дадін з Татарстану, якого було засуджено незаконно за одиночний мітинг, але апеляційний суд під натиском міжнародної спільноти його виправдав.
Вони ведуть до того, щоб люди просто не виходили, але я знаю, що багато людей готові підтримати тих, кого зараз засудили на ці грошові покарання.
Валентина Самар: Новий поворот у «справі 26 лютого». Стало відомо, що ця справа перекваліфікована. Що це означає? Що її почнуть розглядати з самого початку?
Рефат Чубаров: Тут важко сказати. Адже коли судили Ахтема Чийгоза, то головним організатором називали мене. Тепер, коли немає там Ахтема, вони справу перекваліфікували. Я не можу зараз пояснити логіку російських окупантів, але їхня позиція стає абсурдною, оскільки організатора засудили на 8 років – Ахтема Чийгоза. Єдине, що це рішення не набуло чинності, тому що вони звільнили Чийгоза і одразу його депортували.
Ахтем Чийгоз та Ільмі Умеров в посольстві України в Туреччині, 26 жовтня 2017 р. Фото: Reuters
Валентина Самар: Але ми не знаємо, як це оформлено юридично, оскільки ніхто не дає відповідей.
Рефат Чубаров: Так, відповіді немає. Адвокати Ахтема Чийгоза та Ільми Умерова вимагають офіційних документів. У Ахтема Чийгоза є довідка про те, що він спрямовується в місто Бахчисарай, такі довідки дають, коли звільняють з різних причин. Замість того, його відвезли в аеропорт, посадили в літак проти його волі і висадили в Анкарі. Ми не знаємо, як вони офіційно це оформили. Я здогадуюсь, що вони зробили помилування. В Росії є цар, його прізвище Путін, і він може попри чинне законодавство прийняте те рішення, яке вважається вигідним. Так, як вони зробили у лютому 2014-го, вони вдерлися до Криму, порушивши все своє національне законодавство.
Валентина Самар: Повернімося до українського законодавства, зокрема до змін у Конституцію. Ми докладали багато сподівань, що нарешті розморозиться цей процес, і нарешті буде внесено проект закону, який вносить зміни до 10 розділу Конституції України, який стосується Автономної Республіки Крим. Ви – першоджерело цієї інформації, що ви можете сказати?
Рефат Чубаров: На жаль, деякі мої прогнози трохи не виправдалися по термінах. Я можу сказати, що на сьогодні робота фахівців, включаючи членів Меджлісу, які працювали разом, завершена. Ми маємо цілісний текст, який два тижні тому був спрямований всім членам робочої групи. В робочій групі 25 членів. Наразі ми підійшли до того етапу, коли має втрутитися сам президент та інші політичні активні гравці, бо має відбутися рішення Конституційної комісії.
Сам текст готовий, і публічному його обговоренню заважає лише те, що не даний старт робочою групою, яка буде зібрана найближчим часом.
Валентина Самар: Найближчим часом – це коли? До Нового року, чи після всіх свят?
Фото: investigator.org.ua
Рефат Чубаров: Я дуже намагався, щоб це було до Нового року, але, здається це вже буде після свят. Як на мене, текст такий, що і збиратися не соромно, і обговорювати буде дуже корисно, мені здається, всі отримають задоволення. Як на мене, ми знайшли відповіді на всі питання, які виникали не лише в ході нашої роботи, а й в суспільстві.
Валентина Самар: Я не маю підстав не вірити вам на слово, це дуже чудово, коли фахові люди склали фахові документи, але коли немає в інформаційному полі інформації з першоджерела, то люди обговорюють все, що завгодно, народжуються фобії, і на рівному місці з’являється протидія тим чи іншим процесам. Чи не здається вам, що ми великою мірою винні, що Крим не стоїть на порядку денному українського політикуму? Що Крим десь відсовується не лише в головах політиків на потім, а вже і в самих кримчан, які переїхали і знаходяться на вільній території? Оце повторення, що спочатку Донбас, а потім Крим, а може він взагалі повернеться за наших внуків, як казав Арсеній Яценюк (колишній прем’єр-міністр України — ред), породило неувагу до цієї тематики. Чому ми самі не можемо ставити питання на порядок денний?
Рефат Чубаров: Я не можу погодитися, що ми не можемо або не хочемо, ми з вами ставимо. Річ у тому, що ми діємо за тих обставин, які існують навколо нас, зокрема в нашому внутрішньому політичному житті. Я думаю, що якщо хтось і відволікається або менше звертає увагу на Крим, то пов’язано з тим, що його або більше цікавлять інші процеси, або більше турбують інші проблеми, починаючи від якихось економічних питань, закінчуючи проривами кордонів, «міхомайданами» і таке інше. Тобто ми знаходимося в таких обставинах, що в значній кількості для наших громадян інші питання стали такими, які потребували їхньої уваги.
Життя є таким, як воно є. Але ми – кримськотатарська спільнота, кримська спільнота, ваш канал та інші медійні ресурси – тільки тим і займаємося, щоб кримська тематика не сходила з порядку денного.
Валентина Самар: Але ж результатів ми не маємо. Як заблоковано було на рівні Міністерства фінансів чи інших відомств виділення коштів на облаштування контрольних пунктів в’їзду-виїзду з Криму, так і залишається заблокованим. Три роки про це говоримо, це вже сором. Там вже зараз Росія такий паркан поставить в 3 метри.
Рефат Чубаров: Я не думаю, що облаштування КПВВ нам би наближувало повернення Криму.
КПВВ «Чонгар»
Валентина Самар: Нам би наближувало наших громадян, якби там були встановлені, як було обіцяно, сервісні центри. Це держава повинна наблизитися до своїх громадян, а не просто побілити, пофарбувати і поставити парканчики.
Без виходу на урядовий рівень ці питання не вирішуються, але ми про це не говоримо, а говорять дуже мало людей. Тим часом, на нашому так званому кордоні наших дій не видно. Проте представник президента в АРК, який багато говорить про таємне постачання води і електроенергії до Криму, нарешті з нашими кореспондентами дістався самого кордону, і ми таки потримали ті дроти, які туди ведуть.
Рефат Чубаров: Так вода чи електроенергія?
Валентина Самар: І вода, і електроенергія.
Повертаючи до нашого українського законодавства в частині Криму, хотілося б, щоб ми наступного року закрили ці теми, зокрема в частині постанови №1035. Скасовано пункт 1 цієї постанови, і тепер деякі чиновники кажуть, що тепер техніка йде з Криму. Заробили вони там мільярд рублів, тепер ще зароблять на підрядах в Україні. А техніка перекидається з Криму, тому що не працює пункт 1 постанови. Тим часом, уряд не поспішає приймати нову редакцію. Що скажете?
Рефат Чубаров: Я можу говорити лише про те, чим ми займаємося. Але буквально два тижні тому ми збиралися у Міністерстві з окупованих територій, там були представники цього міністерства, представники неурядових організацій, здається, була Дар’я Свиридова, Ольга Скрипник, я був, як голова Меджлісу, і ми ще раз пройшлися по деяких законопроектах, які, як нам здається, готові, але дійсно, позиція уряду викликає здивування, тому що етап узгодження цих пунктів, які пропонуються, якщо говорити чесно, блокується.
Валентина Самар: Він блокується свідомо, чи тому що регламент роботи уряду довоєнний, і вони місяцями можуть ходити по кабінетах та узгоджувати документи?
Рефат Чубаров: Мені здається, в нашому уряді звикли до двох речей, але вони взаємо поєднані: ніхто не хоче на себе брати відповідальність, і ніхто не починає працювати, поки не грюкнеш по столу.
Валентина Самар: А грюкнути має президент?
Рефат Чубаров: Або прем’єр-міністр хоча б. Тому що дуже багато представників уникають ініціативи і відповідальності, якщо немає прямих указівок, що це треба зробити.
Валентина Самар: Як давно ви зустрічалися з Гройсманом і всі ці теми викладали?
Рефат Чубаров: Ні, з цього питання ми з Гройсманом не спілкувалися, є профільний віце-прем’єр, і з ним ми зустрічалися.
Валентина Самар: Ви Степана Кубіва маєте на увазі?
Рефат Чубаров: Так, ми зустрічалися місяця три тому останній раз, Мустафа Джемілєв, пан Юсуф Куркчі (перший заступник міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України — ред.), і ми обговорювали багато питань. В тому числі, і облаштування контрольно-пропускних пунктів, і ту суму грошей, яка має бути в бюджеті, і все таке інше.
Валентина Самар: Проте результату немає. А є закон про вільну економічну зону «Крим». Два роки тому, сидячи в цій студії, ви сказали, що президент обіцяв подати законопроект про скасування закону про вільну економічну зону «Крим». І це для багатьох було сигналом того, що політика відносно Криму дійсно змінюється, бо на зміну цьому закону мали б прийти релевантні зміни. Можливо, б окремим законом були врегульовані економічні відносини з окупованими територіями. І це давало б надію на те, що державна політика почне вибудовуватися саме в законодавчій площині. Чому так не відбулося?
Рефат Чубаров: Я можу сказати про те, що ми зробили, коли була нарада два тижні тому в Міністерстві з окупованих територій. Ми розглядали саме ці законопроекти, які спрямовані на те, щоб скасувати дію цього закону про спеціальну економічну зону. Але виникає багато питань, які ми не змогли узгодити. Ні з банківською схемою, ні з незаконною торгівлею, тобто не знаходяться такі схеми, які б зберігали те, що зараз робиться в ручному режимі.
Валентина Самар: Як ви не знайшли? Немає кому написати проект закону? Так я знаю, що декілька варіантів вже були прописані і написані вже в 2014-15-му році, коли почалася блокада. Вже тоді були подані пропозиції, вони відпрацьовувалися і фондом «Майдан закордонних справ», і іншими експертними центрами, тобто пропозиції були. Чиї інтереси стоять на дорозі, щоб врегулювати ці питання так, щоб люди не були дискриміновані?
Рефат Чубаров: Я думаю, що інтерес може бути лише в тих, хто веде на окупованій території якусь господарчу діяльність, я іншого тут не бачу. Але я можу сказати, що немає перетинання через адміністративний кордон сировини та продукції в таких обсягах, що б говорило про те, що ведеться торгівля з Кримом.
Валентина Самар: Таких даних немає, але в нас є дані, що подрібненими партіями можуть люди завозити якусь контрабанду, але це не критично.
Рефат Чубаров: Є дані про інше, коли морем перекидаються великі обсяги сировини.
Валентина Самар: Але вже не з Іллічівського порту, що було припинено після журналістських розслідувань, і коли було відкрите кримінальне провадження військовою прокуратурою. Після того, як були позбавлені ліцензії фірми Дмитра Фірташа на видобування ільменіту в Житомирській області. Це було припинено, він тепер імпортує з інших країн. Але існує інший бізнес, і закривати на це очі не можна. Ми багато говоримо про колаборантів, які працюють з окупаційним режимом, і ви, в тому числі, кажете, що вони колись понесуть покарання. Тут є колаборантський бізнес, що з ним робити?
Рефат Чубаров: Який ви маєте на увазі колаборантський бізнес?
Валентина Самар: Зокрема, що стосується бізнеса Ріната Ахметова. В ньому в окупованому Криму лишилися портові активи, які зареєстровані як філії акціонерного товариства «Авліта» та «Морський індустріальний комплекс». Ми кажемо, що йде незаконний експорт із Криму, а хто його грузить?
Рефат Чубаров: Я тут хочу, щоб ви самі розібралися і ми всі зрозуміли, що йдеться про те, що на території Криму продовжують існувати підприємства, які якимось чином змінили свій правовий статус. Вони є філіями українських підприємств, які зареєстровані в Росії, так?
Єгипетський суховантаж STAR OF SEA (Flag: Panama) завантажує зерно для Північного Кіпру на зерновому терміналу Авліта в Севастополі 02.10.17 Фото: blackseanews.net
Валентина Самар: Так, а в другій паралельній реальності вони вже зареєстровані на російські компанії, які також зареєстрували їх, як свої філії.
Рефат Чубаров: І вони тими самими механізмами та людьми продовжують свою діяльність. Умовно кажучи, цей порт перекидає зерно, і це зерно з Криму вивозиться. Йдеться про статус взаємовідносин України і Росії. Якщо ми говоримо про господарчу діяльність в Криму, то ми маємо говорити про взагалі нашу господарчу діяльність по всьому спектру україно-російських відносин.
Валентина Самар: А ми не можемо говорити як про незаконну господарську діяльність у закритих Україною портах Криму, що допомагає незаконному вивозу судами-порушниками кримського зерна?
Рефат Чубаров: Можемо, ми з цим і стикаємося, коли працюємо з законопроектами. Якщо ми хочемо скласти перелік українських підприємств, які через реєстрацію в Російській Федерації керують своїми філіями в Криму, бо Крим тимчасово окупований, то інші юристи кажуть: «Чим це відрізняється від того, що інші підприємства ведуть господарчу діяльність на інших територіях Росії, країни-агресора, яка тимчасово окупувала Крим?».
Валентина Самар: Тому що є спеціальне законодавство і спеціальні санкції, введені західними країнами і Україною стосовно портів, саме тому ми говоримо про портову діяльність.
Рефат Чубаров: Я сказав це не для того, щоб заперечувати. Але хочу сказати, що серед юристів тут виникає багато питань, тому для мене особисто є більш важливим статус наших взаємовідносин з Росією.
